«Больше всего я боюсь, что наш гражданин простит тех, кто его унижал»
Глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко о том, как сердобольность мешает гражданам бороться за их права
30.12.10 | 18:10
Глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко решительно призывает граждан, проживших по двое суток в аэропортах без еды и воды, подавать иски к авиакомпаниям. О том, как это делать и почему этого не будет, он рассказывал в эфире телеканала Дождь.
У нас в гостях глава Роспотребнадзора Геннадий Онищенко.
– Здравствуйте, Геннадий Григорьевич, спасибо что пришли. Роспотребнадзор активно участвовал в истории с аэропортами, вы ведь тоже предъявляете официальные претензии «Шереметьево» и «Домодедово»?
– Мы участвуем с самого начала, с воскресенья, когда обрушился весь перевозочный процесс в «Домодедово» в результате отключения электроэнергии. Сразу начались панические заявления тех, кто заинтересован в этом, что это форс-мажорные обстоятельства или обстоятельства непреодолимой силы, как это звучит на языке нашего российского законодательства. На самом деле это не так. Потому что «Внуково» работал, работает и будет работать четко, без остановок, без задержек, а вот «Домодедово» почти сутки был без света. Естественно, ни о каком перевозочном процессе речи не могло быть, люди были поставлены в античеловеческие условия. Потом, в конце концов, включили электроснабжение, но задержки рейсов были. Сейчас ситуация начинает нормализоваться. Мы работаем в своем сегменте. Это два направления: законодательство о защите прав потребителей, в частности, статья о предоставлении информации потребителю, и санитарное законодательство – это условия пребывания в аэровокзальном комплексе. Ситуация, как я уже сказал, нормализуется, самолеты взлетают. Основные претензии у нас к «Трансаэро» как основному перевозчику, который пользуется аэропортом «Домодедово», к «Сибири», которая сейчас называется S7, к «Уральским авиалиниям». А по «Шереметьево» несколько другая ситуация: сам аэропорт работает, не работает «Аэрофлот». «Аэрофлот» объясняет, что у него нет реагента для антиобледенительной обработки и техники, которая обрабатывает самолеты, поэтому возникают пробки. Это тоже не может быть квалифицировано как обстоятельство непреодолимой силы, поэтому сегодня мы ведем разговоры с пассажирами на предмет того, чтобы они подавали заявления и в полной мере использовали свои права. А права у них есть.
– Можно сразу вопрос, чтобы по пунктам все разобрать. Вы уже сказали, что в «Домодедово» вопрос в основном к аэропорту, а в «Шереметьево» – к «Аэрофлоту»...
– Нет. Законодательство в России – и это совершенно правильный цивилизованный подход – выясняет отношения между потребителем услуги и предоставителем услуги. В данном случае, любому авиапассажиру услугу предоставляет авиаперевозчик. И не моя проблема как потребителя услуги, кто там у них виноват по цепочке: аэровокзальный ли комплекс, наземные ли службы, – так написано в законодательстве. И это правильно. Другое дело, что, пользуясь нашим невежеством, все участники этого процесса, перекладывая вину друг на друга, пытаются сделать крайним в этом того, кто больше всего пострадал, того, ради кого они существуют. К сожалению, самым важным непреодолимым обстоятельством во всей этой ситуации является то, что наш гражданин воспринимается как некая безымянная раздражающая биологическая масса, которая копошится где-то там и не дает встречать Новый год... Закон написан так: я заключил договор с авиаперевозчиком и пусть авиаперевозчик передо мной ответит, а всю остальную цепочку он пусть сам разбирает: с наземными службами, которые обеспечивают взлет и посадку, с аэровокзальным комплексом, который обеспечивает тепло, питание и отправление физиологических надобностей. Это не моя проблема. К сожалению, они начинают сейчас друг на друга кивать, и это – самая главная проблема.
– А что им грозит?
– Им грозит немного. В частности, по статье «непредоставление информации». Что это значит? Меня сутки или двое водят за нос, не дают информации, когда я улечу и улечу ли я вообще. Я могу поменять планы – не все же летят в Гоа или Хургаду – но при этом я предъявлю претензию и скажу: «отдайте мне деньги», – и поеду другим транспортом, например, «Сапсаном». В конце концов, я могу сесть на машину или вообще отказаться от поездки.
– Да, но если человек не хочет стоять 6 часов в очереди, чтобы аннулировать билет или заплатить 15 000 рублей «бомбиле», чтобы выехать из аэропорта...
– Ну мы же с вами производим впечатление интеллигентных людей, ну что вы – «бомбилы»....
– Это официальное название неофициальных перевозчиков.
– Нет, это не официальное название, это почти площадная брань.
– Но мы не о них сейчас говорим.
– О них тоже надо говорить, потому что они участники процесса, от которых я тоже страдаю. И от которых меня тоже надо защитить. Более того, авиаперевозчик через два часа должен был предоставить горячее питание. А если прошло 4 часа, то он мне должен был дать гостиницу. Ни того, ни другого не было. Более того, мне воду продавали из кулеров по астрономическим ценам.
– 500 рублей.
– Ну, разные были цены. Не в этом сейчас суть. Не должны были продавать, мне должны были дать ее бесплатно. Меня не видят как участника [процесса], в этом само страшное. Ведь то, что остановился аэропорт «Домодедово» – это некомпетентность и безграмотность тех, кто занимается сегодня перевозками. «Внуково» не остановился, «Шереметьево» не остановился. Я думаю, что в ближайшие сутки все наладится, но наш российский гражданин, будучи христианином по своей сути, все простит. Этого я боюсь больше всего. Он забудет, что его унижали, что из него делали идиота, продавая ему воду по астрономическим ценам, он сядет за праздничный стол, не дай бог, выпьет алкогольный напиток, что категорически нельзя делать, и поднимет эту чарку за тех, кто над ним измывался двое суток. А он должен принять озверин и довести дело до конца. И чтобы все те, кто его унижал, почувствовали свою ответственность, боялись его и в следующий раз относились к нему с огромным уважением – как к главному, ради кого, все это затеяно.
– Очень сложно довести до конца это дело...
– Нет, вот смотрите, сейчас в зале «Домодедово» размещено мое письмо, в котором подробно расписано, правда, юридическим языком, не все его поймут: это ведь не захватывающий детектив о любви латиноамериканской женщины к какому-нибудь мачо. Это сухой юридический язык, но он дает ответ на вопрос, что должен я сделать как пострадавший. Хотя бы заявление напишите, а мы уж постараемся его довести и предъявим все-таки претензии главному виновнику.
– А «Трансаэро» переадресует, как они уже сказали, самому аэропорту.
– Вот я читаю заголовок: «Онищенко обвинил «Трансаэро» в замалчивании информации, а «Трансаэро» отрицает». Это детский лепет на лужайке.
– Подождите, а разве не детский лепет, что «Домодедово» ни при чем, хотя у них был коллапс? Надо же было закрывать аэропорт, как это сделали в Нью-Йорке.
– Подождите. Что произошло в «Домодедово»? Буквально до вчерашнего дня в аэропорту отмечалось скопление 10 000 пассажиров, что в три раза превышало расчетную норму. Там одномоментно может находится 3000 или 5000 человек. Аэропорт был перенаселен, все службы работали с перегрузкой: я не могу выпить кофе, не могу поесть, не могу разместиться на стуле, потому что все занято. Это было ненормально, и это тоже нарушение моих прав как потребителя. Нарушались условия отправления физиологических нужд в туалетах, в конце концов, это тоже надо делать людям, как это ни странно. Были перегружены комнаты матери и ребенка, где дети должны находится с родителями.
– Так что они должны были сделать? Закрыть, наверное, аэропорт? Не пускать больше людей?
– Понимаете, я не готов сейчас давать однозначные ответы – с этим нужно спокойно разбираться. А для этого нужен посыл в виде заявления простого человека Иванова Ивана Ивановича. «Извините, мои права были нарушены, я требую морального возмещения, выраженного в финансовых [выплатах]». Вот что нужно для того, чтобы заработал Кодекс об административных правонарушениях.
– Уже есть судебные иски. Туда приехали адвокатские бюро, собрали заявления и обещают в январе начать судебный процесс.
– Дай бог. Мы собрали только 18 таких исков.
– А они сотню в первый же час. И соберут тысячу, по их словам.
– Дай-то бог, чтоб это было. И мы действительно тогда выступим на стороне потребителя, предъявим – цивилизованно, без эмоций – требование к тем, кто виноват.
– То есть, вы поддержите эти иски в судах?
– Нет, мы по закону выступим на стороне потребителя.
– В качестве кого?
– В качестве, если хотите, адвоката, в качестве человека, который будет защищать его права. Этого требует от нас закон, это не помощь, это наша должностная обязанность.
– Но ведь будут небольшие штрафы, скорей всего?
– Нет, почему. По статье «непредоставление информации» максимальный штраф – 20 000 рублей. Если это будет сто человек...
– Это очень маленький штраф для такого гиганта, как «Аэрофлот».
– А если это будут тысячи, как вы сказали? Хотя я не верю в эту тысячу, к сожалению, потому что я, наверное, опытней вас. А нужно было бы, чтобы эти тысячи были. И тогда тот, кто понесет моральную и финансовую ответственность... а самое главное, здесь же еще и вопрос имиджевых потерь. Я называю сегодня компании, хотя, как вы помните, в начале этого года мы судились с «Сибирью», когда они в унизительной, оскорбительной форме не пускали в самолет людей со сниженными физическими способностями. Девочка-инвалид летела – они ее высадили из самолета. Мы выиграли суд. Вообще, если бы у нас была номинация «самая недружественная авиакомпания к пассажирам», я бы первой назвал «Сибирь».
– Это касается авиакомпаний. А разве человек с ограниченными возможностями может во все помещения аэропорта попасть?
– Вы услышьте меня. Не нужно дробить эту функцию. Я покупаю билет у авиакомпании, и задача авиакомпании – обеспечить мою регистрацию, если я человек с ограниченными возможностями, дать мне возможность побыть в специальном зале, создать для меня беспрепятственную среду, чтобы я мог на коляске не по лестнице подниматься, а на специальном лифте или трапе, чтобы меня сопроводили. Это все – задача авиакомпании. Она должна составить договор так, чтобы другие компании обеспечили беспрепятственный проход до борта самолета.
– Вы такие проверки совершаете?
– Мы сейчас это делаем. И мы требуем, чтобы у нас были цивилизованные отношения между авиаперевозчиком и наземными службами. Это же все надо оцифровать, этим же никто не хочет заниматься. Все хотят заниматься спихотехникой: я не виноват, виноват аэровокзальный комплекс, потому что у него были грязные туалеты или залы ожидания. А я с аэровокзальным комплексом не заключаю договор – это ваша задача, вы мне предоставляете услугу, и я вам заплатил. Кстати, билеты, вы же знаете, сколько у нас стоят....
– Мы знаем...
– Они [цены] у нас гораздо выше, чем в Соединенных Штатах. А где равноценная той цене, что я плачу, услуга? Говорят, нет конкурентной среды. Да даже если она и будет, без кнута здесь не обойдешься. Гражданин России – это не безликая раздражающая биологическая масса.
– Будем надеяться на это. Вы сами заговорили о людях с ограниченными возможностями. Допустим, они попали в такой ад, как в «Домодедово», что ни уехать, ни приехать. И он пойдет в суд. Но он не войдет в здание суда. В Москве только одна десятая часть зданий [судов] приспособлена.
– Да не только здания судов. Любые. Я имею право прийти в детский сад? У нас сегодня даже детских садов нет для детей с ограниченными возможностями.
– А в здании Роспотребнадзора есть такие возможности?
– Есть, заехать на коляске можно. Более того, мы сейчас делаем так, чтобы люди не ехали к нам. Зачем к нам ехать? У нас есть и интернет-линия, и телефонная линия. Кто имеет доступ к интернету, могут этим пользоваться. А люди с ограниченными возможностями стараются его получить, потому что для них это открывает совершенно другую реальность. Итак, мы отвлеклись, у нас с вами сегодня – аэропорты. Главное непреодолимое сегодня препятствие, которое не дает заработать нашим законам, – это сердобольность, юридическая безграмотность и нежелание...
– И неверие в правосудие, очень хочется отметить.
– Это вы зря. Когда мы придем в суд, выиграем его, тогда и будем говорить. Я не думаю, что сегодня хоть один суд возвысит голос против того, что были нарушены права, что люди тысячами находились в униженном состоянии только потому, что сегодня аэропортом «Домодедово» руководят безграмотные, неквалифицированные люди, которые не могли элементарно обеспечить. Понимаете, что страшно. Мы создаем внешнюю видимость хайтека – Домодедовский аэропорт внешне похож на современный аэропорт – мы привносим ту культуру заброшенного аэропорта провинциального города, где человек – никто. И на этом контрасте ситуация превращается в гротеск. Наведем порядок!
– Скажите, пожалуйста, кто-то ответит? Кроме судебных исков.
– А больше ничего и не надо.
– Как ничего не надо?
– А что еще нужно?
– Возьмем простую западную ситуацию. Занесло Швейцарию – министр транспорта сказал: я виноват, слагаю с себя полномочия.
– Если кто-то уйдет – от этого не жарко и не холодно. Я вам приведу такой пример. Отравили 400 человек на Якутском гормолзаводе. Раньше бы что было? Закрыли бы завод, оштрафовали бы директора, а те 400 человек, которые пострадали, ничего бы не получили. Мы добились через закон о защите прав потребителей, что из этих 400 человек 180 (к сожалению только 180 подали заявления) получили хоть малую, но компенсацию: 30 000 рублей компенсацию морального вреда. Одинокая женщина с двумя детьми, которая получает 60 000 рублей – поди плохо! Вот этого надо добиваться, а не того, чтобы кто-то демонстративно подал в отставку. А чтобы человек, которые пострадал, получил конкретное возмещение.
– Это, скорей всего, будет итогом этого ада?
– Я думаю, это будет огромным итогом.
– В зависимости от того, сколько будет исков?
– Если хотя бы десятая часть довела бы дело до конца и получила бы возмещение.
– А это гарантирует в будущем от подобных ситуаций?
– Я думаю, что будет гарантировать. Суды для авиакомпаний – не самое приятное удовольствие. «Сибирь», которую я вам приводил, хотя мы и судились и выиграли суды...
– Что-то изменилось?
– Наберитесь терпения. Главное – не площадные митинги или громкие отставки. Они никому не нужны. Пусть человек получит, реально получит [компенсацию] за то, что его поставили в нечеловеческие условия, за то, что его унизили, за то, что он опоздал на свои бизнес-встречи, за то, что он просто опоздал на праздник. А он собирался на этот праздник приехать... Все доедем, все сядем за новогодний стол, все забудем...
– Какое вино в этом году можно пить?
– Никакое.
– Ну хоть какое-то можно?
– Морс. Клюквенный.
– РЖД объявили о деятельности спекулянтов на вокзалах и около касс дальнего следования. Купленные с рук проездные документы могут быть фальшивыми, напоминают в компании.
– Ну и что?
– Накануне Министерство транспорта рекомендовало авиакомпаниям из-за коллапса в аэропортах столичного аэроузла заменить рейсы из Москвы в Санкт-Петербург – зачем, мол, если до Северной столицы можно добраться и поездом. Сегодня РЖД объявили, что пускает по этому маршруту дополнительный «Сапсан». Один ушел, второй пустят завтра. Первоочередное право приобретения билетов на эти поезда предоставлено пассажирам аэропортов «Домодедово» и «Шереметьево». В этой связи интересно с вами, Геннадий Григорьевич, поговорить вот о чем. Вы в курсе, что существуют спекулянты на вокзалах?
– А случайно этот «Сапсан» не в Петербург ходит?
– Случайно, туда. И обратно тоже.
– А у нас, кроме Петербурга, нет других городов в России?
– Есть еще Нижний Новгород. И Хельсинки еще.
– Только Нижний Новгород? Ладно, не важно. Вы когда в институте учились, как в Большой театр попадали?
– Я жила рядом.
– А как попадали туда?
– Пешком.
– А билет как вы брали?
– Раньше были те же самые спекулянты у тех же самых билетных касс.
– А как у этих спекулянтов появлялись билеты в руках?
– Мне кажется, из касс.
– Совершенно верно. Так вот, надо навести порядок в кассах – будь то Большой театр или железнодорожные кассы. Заставить людей выполнять свои функции. И строго наказывать. Тогда не будет вот этих спекулянтов, о которых вы говорите. Потому что больше одного билета на руки я взять не могу.
– А это в вашей компетенции? Проверить это?
– Это больше уголовная ответственность, тут нет гражданско-правовой ответственности. Я что, должен провести следственные действия? Нет. Я, единственное, что могу – призвать не покупать билеты с рук. Но я думаю, что это мало подействует.
– Но когда в кассе нет билетов, а тебе очень надо уехать, тем более, просидев двое суток в аэропорту, – пойдешь на что угодно.
– Главный вопрос, который снимет эти проблемы и не будет занимать ваше дорогое время, как эти билеты попадают к спекулянтам. Естественно, они попадают от тех, кто им отдает билеты. Это сотрудники касс и явно они не одни. Есть еще те, кто стоит над ними и кто заинтересован в таком виде неправильных поступлений в свой семейный бюджет. Но это мои предположения.
