Финам.FM
Реальное время 07/09/2010 19:05
Политические свободы и экономическая модернизация. Почему без первого не может быть второго?
ПРОНЬКО: 19 часов 6 минут в российской столице. Добрый вечер, дамы и господа. Это "Реальное время" на радиостанции "Финам FM". Вы слышите небольшой французский прононс у меня. Все-таки осень наступила не только, скажем так, на дворе в виде зеленых листьев и периодически льющегося дождя на наши головы, но и в том числе массы ведущих, которые страдают в этот период определенными респираторными заболеваниями. Возможно, это связано и с той экологической катастрофой, которая была в нашем городе, в Москве – я имею в виду август месяц. Аномальная жара и та гарь, которая, в общем-то, всех нас преследовала. Сразу скажу, сегодня у нас уникальный гость, интересный гость. Судя по количеству писем, которые вы уже прислали на сайт wwwfinam.fm, мнение этого человека вам, по меньшей мере, небезынтересно, а по большей вы даже тут предлагаете и призываете. К чему – об этом чуть позже. "Политические свободы и экономическая модернизация. Почему без первого не может быть второго?" Эту тему мы обсуждаем с Григорием Явлинским, сопредседателем совета "За Модернизацию.Ру", членом политкомитета партии "Яблоко". Григорий Алексеевич, рад видеть, добрый вечер.
ЯВЛИНСКИЙ: Добрый вечер.
ПРОНЬКО: Спасибо большое, что пришли.
ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо за приглашение.
ПРОНЬКО: В самом начале напомню многоканальный телефон, его номер 730-73-70, сайт в интернете я уже сказал wwwfinam.fm. Программа, как всегда, без купюр, без цензуры. То, что вы считаете необходимым спросить или прокомментировать в эфире, вы можете делать, используя все средства коммуникации. Григорий Алексеевич, я хочу начать наш разговор с письма, которое прислал Сергей Иванов. Уж не знаю, какой Сергей Иванов, но, тем не менее, он так представился.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, естественно…
ПРОНЬКО: Ну, наверное, да.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, понятное дело. Ну, какой еще Сергей Иванов может прислать к вам на станцию письмо?
ПРОНЬКО: Действительно. Так вот, Сергей пишет: "Судя по заявлению Владимира Путина, он уверен в правильности выбранного курса. Что должно произойти, чтобы нынешняя власть наконец поняла, что она не сделала ничего для развития нашей страны, как в политико-экономическом, так и в социальном плане? При этом симбиоз власти и олигархии становится еще могущественнее, а рядовые граждане более беззащитными и бесправными". Григорий Алексеевич, я просто не могу не воспользоваться, конечно, вашим приходом. Это теперь уже небезызвестное интервью господина премьера газете "Коммерсантъ", которое расценили даже в наших журналистских кругах как некий месседж в адрес именно российского народонаселения. Пункт первый: у нас все хорошо (вот Сергей тоже об этом пишет), по словам Путина, выбран курс правильный и ничего там лишнего нет, ничего особо менять не стоит. Ну, и второе, уже в более таких узких журналистских кругах, с коллегами – на днях мне сказали такую фразу: "Хорошо, в общем, дал понять: курс неизменен и я остаюсь с вами на долгие годы". Григорий Алексеевич, вот ваш взгляд.
ЯВЛИНСКИЙ: Мой взгляд заключается в том, что я разделяю точку зрения Сергея Иванова. Я думаю, что этот курс нужно менять, менять нужно очень глубоко, серьезно, я бы сказал, по существу. Это бесспорно. Теперь, что касается такой психологической оценки поведения премьер-министра. Ну, он так будет говорить всегда, даже если он будет что-то делать по-другому, даже если он будет что-то менять, он будет так говорить. Потому что он будет опасаться сказать как-то иначе, потому что тут сразу же начнется обсуждение темы, и так далее. Но самое главное, что я думаю, ситуация в этом отношении настолько очевидна, что все видят и, думаю, что и он видит, что курс должен быть изменен. Изменен по существу.
ПРОНЬКО: В какую сторону? Что вы имеете в виду, когда говорите о необходимых изменениях? Вы имеете в виду политику? Вы имеете в виду экономику или то и другое? И, самое главное, куда, в конечном счете? Куда эти изменения должны нас всех привести?
ЯВЛИНСКИЙ: Три момента я бы подчеркнул. Первое: если говорить об экономике, например, то курс должен быть изменен в том направлении, которое позволит создать в России институт собственности, неприкосновенный.
ПРОНЬКО: Что сейчас отсутствует?
ЯВЛИНСКИЙ: Что сейчас отсутствует в полной мере, в полном объеме. То есть, никто, начиная от самых богатых людей в нашем государстве и кончая человеком, у которого крошечное дело, никогда не может быть уверен в том, что у него все это не отберут, не разделят, не раздербанят и так далее. Без этого вообще построить экономическую систему современную немыслимо. Можно жить только как рантье: продавать что-то, типа нефти и газа, и все. Это что касается экономики – в этом должно быть изменение. Что касается политики – должна быть наконец создана система, которая называется "система разделения властей". Власти должны взаимно контролировать друг друга. Иначе невозможно. Просто иначе ничего не работает. И, опять же, поскольку мы много говорим о рыночной экономике – невозможно создать рыночную экономику, если у вас нет независимого арбитра, если нет суда, который принимает независимые решения от участников процесса. Если говорить об обществе в целом, то сегодня какие правила жизни в нашем обществе? Я бы их так сформулировал: случай и сила. А курс должен быть изменен таким образом, чтобы главным в обществе было понимание того, что законы одинаковы для всех. Вот продвижение к этим трем составляющим и есть изменение курса, суть такого нового курса, который нужен.
ПРОНЬКО: В общем, так, Георгий Алексеевич, это такие прописные истины. Но я с большим скепсисом отношусь к тому, что нынешний режим, ну, или нынешняя партия власти вообще готова что-либо менять. Если лидер этого сообщества (потому что партией тоже очень сложно назвать ту же "Единую Россию") говорит, что мы, в общем-то, на правильном пути и менять нам особо нечего, значит, та технология или та модель, которую он выстроил за последние десять лет, соответствует тем чаяниям, которые вот эта политическая элита и вынашивала все эти годы. Им не нужен парламент независимый – зачем он им нужен? Вот сегодня открылась сессия – ведь потрясающее зрелище. Я вот сегодня просто заставил себя посмотреть. Ну, я убедился, парламент имеет, мягко говоря, определенную российскую специфику, стиль подачи.
ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, что такая оценка справедливая. Но просто хотел еще раз прокомментировать и сказать. Помните, был такой очень старый анекдот. Я его не буду рассказывать, но заканчивается он словами: "А что я могу повесить?" Там человек повесил часы, а занимался он совсем другими делами, а его спросили: "А зачем?" Он говорит: "А что вы хотите, чтобы я повесил?" Вот также президент и премьер. А что вы хотите, чтобы он вам сказал? Что "я десять лет вел курс в яму"? Что "мы все пришли в тупик"? Что "все вокруг сгниет скоро"? Он не может так сказать. Вот вам и все. А что касается интересов – да, вы совершенно правы, интересы и вектор этих интересов сформулирован таким образом, что, поскольку система построена на слиянии денег и власти, бизнеса и власти (то есть, в этом смысле это олигархическая система, и полукриминальная, и живет она по своим полукриминальным законам), то она, действительно, не заинтересована ни в том, чтобы был парламент, ни в том, чтобы был закон, следовательно, ни в том, чтобы были настоящие выборы и так далее. Но дело просто в том, что почти все уже видят, что эта система исчерпала себя. Вот она находится в состоянии, которое я бы назвал таким, что она на грани. Вот только какие-то особые катаклизмы или события могут еще продлить ей жизнь. Это не значит, что она завтра куда-нибудь денется. Она вообще показала и одновременно свою жизнеспособность. По сути, это система, в которой 25% населения может жить по европейскому стандарту современному (ну, там 3% еще может жить по такому стандарту, как не живет никто, какие-нибудь шейхи разве что), а 75% – это люди, которые не имеют перспективы. Там дело даже не в бедности, а дело в такой структуре экономики и в такой структуре общественных отношений, которая для них ничего не обещает.
ПРОНЬКО: 75% российского населения, по вашему мнению, не имеет перспектив?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, не имеет перспективы, с точки зрения качественных рабочих мест, с точки зрения профессионального квалификационного роста, современного, соответствующего XXI веку. С точки зрения получения современных услуг в области образования. С точки зрения создания собственного бизнеса, который можно развивать успешно. Это можно продолжать. А потому, что это сырьевая экономика, она не требует такого объема занятости, который Россия может объективно предложить. Потому что средний класс изменил свой характер, даже по сравнению с советским временем. Не только не создан новый, современный средний класс, такой, свойственный современным развитым странам, но и даже тот, который был в советское время – если к среднему классу, например, мне кажется, можно было отнести врачей, инженеров, учителей, в определенной мере офицеров, ученых – ну, вот такой был средний класс. Сейчас этот средний класс совсем другой. Это средний класс, связанный с перераспределением доходов от экспорта.
ПРОНЬКО: Но нынешняя власть, по-моему, и не скрывает, что она сделала ставку на чиновников.
ЯВЛИНСКИЙ: Да, вот еще чиновники.
ПРОНЬКО: Вот это как раз и есть миддл-класс.
ЯВЛИНСКИЙ: Это средний класс по доходам, да. Не тот средний класс, который живет сам за счет своих собственных усилий, а тот, который как бы по доходам относится к среднему распределению. У меня просто другое представление о среднем классе. Мое представление о среднем классе – это люди, которые сами обеспечивают себе жизнь и могут развивать свое дело. Вот, собственно, средний класс. А у нас весь средний класс – казалось бы, социализма нет, но весь средний класс – это бюджетники. Или почти весь. В этом смысле, да, вот эта система, она хотя и может воспроизводить себя при хорошей конъюнктуре, но стратегически она не имеет перспективы. И это понимают все. Вот давайте мы обратимся к одному важному соображению. Вот такое соображение. Через 30 лет в мире не будет развивающихся стран. Я так думаю. Будут только развитые страны и неразвитые навсегда. Навсегда – в том смысле, что разрыв между развивающимися странами и развитыми будет такой большой – в смысле качества жизни, образования, здоровья населения, экономики и всего – что он будет непреодолим. Вот сегодня, в ближайшие 5-10 лет решается вопрос: Россия будет с этой стороны либо с той. Вот, собственно, и все.
ПРОНЬКО: То есть, точка невозврата.
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Вот или вы сюда… Вот, например, почему такие страны, которые, казалось бы, иногда самодостаточные, как Турция, например, она настойчиво ставит вопрос о своем присоединении к Евросоюзу? Потому что нужен локомотив. Локомотив, чтобы оказаться в числе наиболее развитых стран. В числе того самого миллиарда, двух, трех, который будут жить на очень высоком качественном уровне. И выяснение отношений между пятью миллиардами, которые останутся за бортом, и двумя-тремя миллиардами, которые будут относиться к наиболее развитой части человечества, составит смысл всего XXI века. Для России сейчас, вот с такой системой, которая есть сегодня в России, у нее никакой перспективы присоединиться к наиболее развитым странам, просто нет в принципе. Ни по образованию, ни по настроению людей, ни по характеру отношений, ни по экономическим своим возможностям эта задача неразрешима.
Любой политический деятель, который претендует на высшие должности или на стратегию, он должен понимать, что его главная роль – создать в России такую систему, которая приведет ее в число наиболее развитых стран.
ПРОНЬКО: Но, может быть, у чиновников нет этой мотивации, Григорий Алексеевич?
ЯВЛИНСКИЙ: У чиновников нет этой мотивации, у чиновников не может быть этой мотивации.
ПРОНЬКО: Они хорошо живут. В Лондоне, в Париже.
ЯВЛИНСКИЙ: Они – люди неглупые. Но, знаете, это противоречие очень серьезное. Вот они понимают, что надо менять это все. Они же люди образованные. Они – люди хорошо подготовленные. Но они знают одну вещь – что всякое движение в этом направлении тут же приносит ущерб их повседневным корыстным или шкурным, если хотите, интересам. И они не могут, конечно, решиться ни на какие изменения. Поэтому этот вопрос уходит вот в какую плоскость. Вы обратили внимание – вы все время говорите "чиновники". Вообще, строго говоря, надо было бы говорить о том, что думает российская элита, что думает российский политический класс. Проблема в том, что в силу ряда причин, которые мы можем обсудить с вами, мы лишены элиты, у нас ее нет. У нас есть элита в таком животноводческом смысле – что вот есть лучшие в чем-то. Я не хочу говорить, в чем. Там, лучшие бизнесмены – потому что они в списке "Форбс". Лучшие еще кто-то – потому что они зарабатывают 5 миллионов евро в год, как футболисты. Но это ведь не элита. Элита – это совсем другие люди. Элита – это люди, высокие профессионалы, люди независимые, люди бескорыстные в смысле своей профессии, люди, которые умеют формировать общественное мнение и люди, которые связывают свое будущее с собственной страной. Вот что такое элита.
ПРОНЬКО: Мы сейчас прервемся на короткую рекламу. Григорий Явлинский в "Реальном времени". Письма шлите на wwwfinam.fm, звонки чуть позже будем принимать на многоканальный телефон 730-73-70.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19 часов 23 минуты. "Реальное время", "Финам FM", Григорий Явлинский сегодня отвечает на мои и ваши вопросы. Григорий Алексеевич, вот исполнился год небезызвестной статье нынешнего президента России "Дмитрия Медведева" "Россия, вперед!" И вот, что называется, ответ Чемберлена – интервью затем Путина "Коммерсанту". Уже не статья, а именно интервью. В той статье господин президент поставил такие обнадеживающие вопросы и задачи, как то: влиятельные чиновничьи группировки (вот о чем мы с вами говорили), предприниматели, ничего не предпринимающие (ну, это, фактически, бизнес, назначенный властью и не контролирующий, на самом деле, те предприятия и те активы, которыми номинально владеет). Я хочу понять с вашей помощью. Я задам жесткий вопрос, прямой, журналистский вопрос Григорию Явлинскому. Президент Медведев сформировался за этот год после действительно серьезной заявки на лидерство, как самостоятельная политическая фигура? Или ситуация такова, когда в дуумвирате, ну, если нет явных каких-то расколов, трещин, публичных споров и разборок, но, те не менее, лидерство не за главой государства? Ваше видение.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, да, абсолютно точно. Политическим лидером является Владимир Путин. А Дмитрий Медведев выполняет ту роль, которая сразу была им заявлена – он продолжает курс Владимира Путина, как он его понимает, он согласовывает свои действия. Я не предполагаю каких-то особых там трещин или еще чего-то. Он, собственно, в этом видит свою роль – продолжить такую линию. Он ее и продолжает. Поэтому он просто занимается определенным участком работы. Ну, конечно, все главные решения, я думаю, принимает по-прежнему Владимир Путин. В общем, в этом нет ничего удивительного, учитывая, как сформировался этот тандем и как был избран президент, в этом нет ничего удивительного.
ПРОНЬКО: Вот все-таки возвращаясь к той статье – ведь действительно, были высказаны президентом, даже на эмоциональном уровне, вещи, под которыми многие, я думаю, подписались бы. Но получается, что это был такой порыв эмоций или каких-то других чувств, но дальше ничего не последовало и не могло последовать, Григорий Алексеевич?
ЯВЛИНСКИЙ: Нет, пожалуй, и не могло. Там есть целый ряд вопросов по самой статье, там есть неровности определенные, противоречия. Но суть дела заключается в том, что если двигаться в том направлении, которое хотя бы в целом было там обозначено, то необходимы те самые изменения, о которых мы с вами говорили – нужны глубокие изменения в системе.
ПРОНЬКО: Может ли Дмитрий Медведев создать собственный политический проект, по вашему мнению?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, пока я этого не вижу. Я не знаю, ставит ли он перед собой такую цель. Я не вижу, чтобы он ставил перед собой такую цель и я не вижу никаких конкретных шагов в этом направлении.
ПРОНЬКО: Означает ли это, что в 2012 году нынешний премьер Путин вновь может стать президентом России?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, я думаю, это вероятно. По крайней мере, я думаю, что они размышляют над этой темой. Могут быть и другие сюжеты, но не исключено…
ПРОНЬКО: А вы не допускаете, что третья фигура может возникнуть?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, они могут что-то там решить вдвоем и сделать кого-то третьего. Но вероятность такого развития событий не очень большая пока, на сегодняшний день.
ПРОНЬКО: Я это все к чему веду – здесь вопрос от Алексея. "Уважаемый Григорий Алексеевич, спасибо большое, (я вам цитирую письма, как они приходят) что не бросаете политику в такой плохой период. Будете ли вы баллотироваться в президенты? Ваш сторонник".
ЯВЛИНСКИЙ: Я уже говорил об этом. Я этого не могу исключить. Но говорить об этом всерьез можно будет через год, наверное.
ПРОНЬКО: То есть, сейчас вы не готовы?
ЯВЛИНСКИЙ: А сейчас, вы знаете…
ПРОНЬКО: А что может повлиять?
ЯВЛИНСКИЙ: Вот есть такое сравнение. Вы когда-нибудь проходили по улице, а за большим стеклом какой-нибудь ресторан или кафе, там люди танцуют. Вот вы музыку не слышите, а люди там танцуют. И вот вы смотрите на них – они выглядят довольно странно, когда вы не слышите музыку. Вот объявление о том, что вы срочно начинаете участвовать в какой-нибудь президентской кампании, когда еще ни общественное мнение не развернуто в этом, нет ни политической ситуации для этого, вообще еще ничего не произошло – оно напоминает вот эти вот странные телодвижения, которые пока еще совершенно ни с чем реальным не связаны. Поэтому сегодня обсуждать эту тему рано. Вот это все, что пока я могу вам сказать.
ПРОНЬКО: Я, опять-таки, почему вас спрашиваю…
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я думаю, что в каком-то смысле наши слушатели со мной согласятся. Я могу только твердо их в этом заверить, что это является предметом размышлений, это вещь очень серьезная, очень ответственная. Я дважды участвовал в президентских выборах. У меня была тогда абсолютно твердая концепция – что я хотел сделать на этих выборах. Это не было просто участие ради забега. Поэтому принятие такого решения сейчас требует очень серьезного обдумывания и подготовки.
ПРОНЬКО: Борис Немцов сегодня заявил в Нижнем Новгороде, что представители оппозиции (цитата по "Интерфаксу") "проводят консультации по поводу выдвижения единого кандидата на выборы президента в 2012 году". Григорий Алексеевич, ну, опять не могу не спросить – насколько это реально, выдвижение действительно единого кандидата? Ну, понятно, что если Путин пойдет, я думаю, Владимир Путин все-таки выиграет эти выборы в 2012 году, потому как информационное поле таково, что влияние "Финам FM" – одно, а влияние "Первого канала" – несколько иное. Но, тем не менее, вновь звучат заявления о том, что будет, возможно, единый кандидат от оппозиции.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, понимаете, в чем дело? Вот смотрите, та оппозиция, о которой сейчас идет речь, она в 1996 году имела своего кандидата – это был Борис Ельцин. В 2000 году и в 1999 году они поддерживали Владимира Путина. То есть, кого они выдвинут сегодня, и кто у них там будет единый кандидат, мне сказать трудно.
ПРОНЬКО: Себя в роли единого кандидата вы видите?
ЯВЛИНСКИЙ: Я говорю о несколько другом политическом векторе. Суть его заключается, вот если протянуть всю эту вещь, он заключается в том, что именно развитие событий в 90-е годы, так, как оно потом происходило, оно привело к тому, что мы имеем сегодня. Следовательно, речь идет о выдвижении такого кандидата, (вот о чем я говорю) который будет очень внятно объяснять, что его не устраивает просто разборка между двумя олигархическими группами. И он представляет пусть еще не существующий в полном объеме, но средний класс России. Он представляет народ России в целом, а не какие-то отдельные группы, где кто-то кого-то выгнал откуда-то, теперь они обиделись и обе группы собирают массовку, одна называется "Единая Россия", а другая называется еще как-то. Это совсем другой вектор и совсем другое направление. Ну, вот, это все, что я могу пока сказать в отношении кандидата.
ПРОНЬКО: А что касается парламентских выборов? Все-таки это более прикладная тема, 2011 год уже не за горами. По разным экспертным оценкам, которые я, кстати, даже слышал в неофициальных беседах с представителями "Единой России", либерально-демократический фланг, не "ЛДПР" в понимании Владимира Жириновского, а именно либерально-демократический фланг спокойно, если будут проходить действительно реальные выборы, может взять 15-20% в Российской Федерации.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, из партий, которые сегодня в этих условиях могут принимать участие в выборах – это, прежде всего, "Яблоко". Ну, конечно, если сказать так, что год мы могли бы вести кампанию нормальную – ну, такую, как все, – мы много могли бы получить, и мы могли бы достичь неплохих результатов.
ПРОНЬКО: То есть, преодоление 7% барьера это была бы не проблема?
ЯВЛИНСКИЙ: Я думаю, мы решили бы эту задачу. Но, правда, нужно год над этим работать. Это невозможно сделать за три недели перед голосованием. Но если год работать по-настоящему и получить равные условия со всеми, мы могли бы получить очень неплохие результаты. Кстати говоря, это совершенно абсурдная система – когда такое жесткое регулирование, и с точки зрения 7%, и с точки зрения партий, которые могут участвовать в этом – это тоже такие обстоятельства, которые являются важным элементом того, что потом получается искусственный парламент, отсутствие законов, ну, и далее везде все, что мы с вами обсуждали.
ПРОНЬКО: Григорий Явлинский в "Реальном времени" на "Финам FM". Ольга пишет, вот человек уже послушал и пишет: "А есть ли выход из сегодняшней ситуации? Получается, Россия обречена на отставание?"
ЯВЛИНСКИЙ: Оля, есть выход, только он очень непростой, и он связан с определенными усилиями, которые и общество, и отдельные его представители должны прикладывать. Я могу вот вам сказать, что я знаю очень многих людей, которые всерьез прилагают усилия для того, чтобы изменить эту ситуацию. Кстати говоря, я здесь хочу сказать, что у всех может быть собственная стратегия. Есть какая-то Стратегия-31. Эти люди считают, что если они будут ходить туда, на эту площадь, то это повлияет. Возможно, это так. Но есть и другие стратегии. Есть и другие правила ведения борьбы за то, чего нужно достичь. Но вот если значительное число содержательных людей будет прикладывать усилия к тому, чтобы изменить ситуацию, мы вовсе не обречены на плохой сценарий, у нас могут быть
изменения. Вот год в России – это ведь огромное время. И потом с улыбкой будем вспоминать это интервью Путина и так далее. Такие шансы у нас, действительно, есть. Но просто реализовать их не очень просто.
ПРОНЬКО: Надевайте наушники. Сейчас будем параллельно общаться и со слушателями по телефону. 730-73-70 – номер нашего многоканального телефона, finam.fm – сайт. Григорий Явлинский сегодня у нас в прямом эфире, в программе без купюр и без цензуры. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Представляйтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Меня зовут Юрий. У меня есть три вопроса, они такие немножечко со стороны, потому что сам я гражданин не России, из Украины, живу тут шесть лет. У меня девушка русская. И я, пронаблюдав всю эту ситуацию со стороны, она мне чем-то напоминает ситуацию на Украине. Вот у меня первый вопрос: а вообще народ в целом хочет менять ситуацию в России? Я вот часто замечал в разговорах, что люди к этим всем проблемам относятся в этих двух государствах вот так вот – ну, ты знаешь, вот мы работаем, где-то калымим, где-то еще что-то; да нам наплевать, что они там делают – лишь бы детей вырастить, поставить на ноги, два-три поколения пройдет – вдруг поменяется, но не сейчас. Следующий вопрос: вот, допустим, в случае победы оппозиции на выборах у меня такой вопрос: вот есть же бизнес-элита, которая сейчас поддерживает власть. Соответственно, часть этой бизнес-элиты должна будет поддержать другую власть. Не будет ли вот опять перетягивания на эту бизнес-элиту каких-то решений, движений и так далее? И еще один вопрос. А программа Григория Алексеевича – ну, каждый человек хочет сделать лучше, это понятное дело – но вот его команда видит возможность реализации его программ? Или это получится так, как на Украине? Пришел вроде умный человек к власти, вот Ющенко, а набрал людей, которые в этой программе не видели ни смысла, ничего, поделили все по новой и все стало только хуже. Благодарю.
ПРОНЬКО: Спасибо Юрий.
ЯВЛИНСКИЙ: Значит, насчет того, что хотят ли люди. Прежде всего, я думаю, есть очень много людей, которые хотят серьезных и существенных изменений. Вот я вам могу назвать одну вещь, которую хочет абсолютное большинство людей. Люди хотят, чтобы действовал закон. Ну, невозможно жить без всяких правил. Невозможно. Невозможно каждый день чувствовать себя каким-то жуликом – когда ты все время должен что-то хитрить, что-то обходить и так далее. Невозможно сталкиваться все время с такими правоохранительными органами, от которых у тебя просто ужас все время по спине проходит. Большинство людей хотят одинаковых правил игры. Это чрезвычайно важно. Второе, что хотят люди – все-таки снизить уровень коррупции. Ну, невозможно платить на каждом шагу такие огромные деньги. И третье: люди хотят некоторой предсказуемости, что связано с социальным, в частности. Во-вторых, в этой же связи. Вы знаете, дело в том, что ответственность политика заключается в том, что он должен быть лидером, а не главным социологом. Его задача – не выяснить общественное мнение и делать то, что хочет абсолютное большинство, а его задача – убедить и вести в том направлении, которое – он абсолютно убежден, и элита убеждена, и его команда убеждена – будет благом для страны, даже если сегодня не все рядовые граждане это понимают. Они и не обязаны. Они обязаны что́ делать? Детей растить, кормить, работать, решать ежедневные задачи. А в смысле политики, как и с врачом, как и с военачальником, они просто определяют, кому они верят, с кем они работают и двигаются в этом направлении. Поэтому аргумент, что большинство народа хочет чего-то, и поэтому мы пойдем туда, куда хочет большинство – это вообще несерьезный аргумент для крупного политика. Еще раз повторяю, политик – это лидер, а не главный социолог, который изучает общественное мнение. Теперь что касается второго вашего вопроса.
ПРОНЬКО: Действия бизнеса, если действительно будет…
ЯВЛИНСКИЙ: Да, значит, бизнес, для него перейти на сторону победившей партии – это все равно, что перейти с одной стороны улицы на другую. Даже еще проще.
ПРОНЬКО: Я думаю, что еще проще все-таки, да.
ЯВЛИНСКИЙ: Еще проще, вы согласны. Ну, тут нет никакого разговора. Ну, все сразу же перейдут на другую сторону и все. Они скажут, что они всю жизнь об этом и мечтали, и только этого, Сидорова, они только и мечтали о нем. Просто не знали, как ему позвонить, у них не было мобильного телефона, но они именно его и хотели всю жизнь. Это такая природа бизнеса. Особенно это касается крупного бизнеса. Вот с крупным бизнесом всегда надо понимать, крупный бизнес – это всегда очень близко к государству стоящая структура. Вот если вы прикинете, скажем, опыт Германии 30-х годов – крупный бизнес немедленно поворачивает туда, куда поворачивает государство. Вот и все. Поэтому всегда партия крупного бизнеса – это всегда партия проправительственная, всегда. И это надо тоже понимать.
ПРОНЬКО: Такова природа и мотивация.
ЯВЛИНСКИЙ: Абсолютно. Она для этого и существует. Теперь что касается моей программы и команды. Да, поскольку мы работаем более двадцати лет, я не могу сказать, что эта команда состоит из сотен людей, но те 10-15-20 человек – это настоящие люди, которые прошли огромный путь и для которых эта программа является убеждением, их личным внутренним убеждением. Ну, вот, а события в Украине я не буду комментировать, поскольку это дружественное государство находится совсем…
ПРОНЬКО: Ну, вот, кстати, о программе. Ирина также, Григорий Алексеевич, спрашивает: "Почему ваши программы, которые, очевидно, вывели бы страну из кризиса, не востребованы нынешней властью?"
ЯВЛИНСКИЙ: Они не совпадают с интересами.
ПРОНЬКО: То есть, там принципиальное несовпадение?
ЯВЛИНСКИЙ: Там принципиальное несовпадение интересов. Это, действительно, разный вектор, просто разная направленность. Кроме того, понимаете ли, дело в том, что всякая программа – это очень большая ответственность. Ну, вот, например, совсем простая вещь. Идея была в чем: когда начался кризис, было мое предложение. Оно заключалось в чем: давайте возьмем деньги, накопленные за предыдущие 7-8 лет и начнем на эти деньги строить дороги, инфраструктуру в виде всего что необходимо – ну, жилищную инфраструктуру, и людям будем давать землю, а люди будут строить дома. А на эти дома будем давать очень льготные кредиты. Землю вообще почти бесплатно, а дома за очень и очень небольшую сумму. Важно только сказать, что все имеют право на это. Вот все имеют право. С чем столкнулась эта инициатива? С тем, что надо взять ответственность. Вот если президент выходит и говорит: "Я объявляю такую программу", – представляете, 100 миллионов человек завтра скажут: "Ну, так и где это?"
ПРОНЬКО: А я правильно вас понимаю, что эту тему вы обсуждали с президентом?
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Не раз. Так надо же взять ответственность, надо же сказать: "Вот я беру на себя ответственность". Это, кстати, вековая мечта, это, я не знаю, с 1861 года кто только ни обещал. Все говорят – вот, земля вокруг городов раскуплена. Ну, причем здесь земля вокруг городов? Если вы сделаете дорогу в 4 ряда в обе стороны – так и за 100 километров возьмут землю, и за 150 километров возьмут землю. Вы только дайте. И если вы туда подведете воду, свет, электричество и дрогу – ну, так и почему, люди будут брать, и… А как еще обустраивать страну? А как вы хотите двигаться на Восток? А как вы хотите уходить за Урал? Как вы еще хотите это сделать? Вот вам мультипликатор экономический, вот вам новые рабочие места, вот вам патриотизм, если хотите. Любой человек на свете хочет оставить своим детям дом, в котором они выросли или подарить им дом. Ну, нет большего для человека. Ну, так сколько можно обещать? Ну, так можно сделать. Посчитали: очень умеренно, сохранив стабилизационную часть фонда, почти не трогая резервов Центрального банка, вот этих огромных, – вы знаете, что? 130 квадратных метров, 130 квадратных метров этого дома. Это же…
ПРОНЬКО: Это очень прилично.
ЯВЛИНСКИЙ: Прилично, правда, прилично? Вот, значит, 14 миллионов человек может за пять лет получить возможность построить… На вот эти деньги, вот если всю инфраструктуру вы делаете. Что такое 14 миллионов? Это 40 миллионов людей. На три умножайте.
ПРОНЬКО: Получается, что в стране нет людей, которые могут взять на себя ответственность.
ЯВЛИНСКИЙ: Ответственность. Вот надо взять ответственность за это. Что получилось на самом деле? На самом деле, выросло число крупных олигархических структур, крупных олигархических групп. Это очень сложная задача. Но давайте поговорим профессионально. Что такое данная программа? Это же создание внутреннего спроса. А что еще нужно для выхода из кризиса? Ну, что еще нужно?
ПРОНЬКО: Мощнейший синергетический эффект, да.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, представляете, внутри спрос есть! Вот все. Значит, тогда нам все понадобится. Нам понадобятся строительные компании, нам понадобится метал, нам понадобится электротехника. Да, нашего уровня, да, наших стандартов. Но спрос же на нее будет колоссальный. Аккумулируются средства, и шаг за шагом, ступенька за ступенькой, они могут выйти на хороший уровень. Ну, пусть посмотрят, как развивались страны, которые имеют догоняющее развитие. Вот сегодня или вчера встречался премьер-министр с калужским губернатором, что он ему говорит? Он ему говорит: мы раздаем землю, почти бесплатно, но у нас проблема – мы не можем никак подвести никаких коммуникаций. Ну, спрашивается: а разве деньги, аккумулированные на природных ресурсах, не являются тем источником, который естественным образом необходимо использовать именно в этих целях? Нет, отказ. Давайте мы на себя возьмем ответственность. Вот давайте, человек выйдет и скажет: я беру на себя ответственность.
ПРОНЬКО: За ответственности надо отвечать, понимаете. А это целая проблема. Мы сейчас давайте прервемся на короткую рекламу. Григорий Явлинский в "Реальном времени" на "Финам FM". 730-73-70 – телефон, wwwfinam.fm – сайт.
Реклама.
***
ПРОНЬКО: 19.48 в российской столице. "Реальное время", "Финам FM". Меня зовут Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. У нас сегодня в гостях Григорий Явлинский. Григорий Алексеевич, вы не снимайте наушники, надевайте, потому что сейчас параллельно будем и общаться и по телефону и зачитывать вам письма буду. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут? Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: Это снова Андрей. Почему-то больше определенного времени не держится звоночек.
ПРОНЬКО: Да, давайте, Андрей, вы в эфире... Так, у меня нет времени ждать. Добрый вечер. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Николай меня зовут.
ПРОНЬКО: Да, Николай, слушаем вас.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня вопрос к Григорию Алексеевичу. Два вопроса. Один вопрос: как он относится к всенародному обсуждению стратегии развития страны? И второй вопрос: знает ли он работу академика Нерсесянца "Манифест о цивилизме"? Это касается гражданской собственности.
ПРОНЬКО: Спасибо. Пожалуйста, Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ: К всенародному обсуждению я отношусь положительно, только если из этого не будет создана какая-то профанация. Вот и все. Провокация, я хотел сказать, и профанация. Если просто вбросят что-то на обсуждение и скажут: вот мы тут год обсуждаем то, что никто не понимает, что мы обсуждаем и как это подвести итоги, и какой сделать вывод из этого – вот это я называю и профанацией и провокацией. А если по-умному это сделать (это отдельная тема "как?"), то было бы очень хорошо, потому что очень интересно знать разные точки зрения. Что касается "Манифеста о цивилизме" – я слышал об этой работе, но я ее не читал.
ПРОНЬКО: Дальше идем. "Уважаемый Григорий Алексеевич (Ольга пишет), над чем вы сейчас работаете как экономист? Когда вы нас порадуете своей новой книгой?" Григорий Алексеевич, вы обещали новую книгу?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, я сейчас пишу книгу, книга эта называется "Невидимая причина". Она посвящена мировому экономическому кризису и объяснению причин этого кризиса. Эта книга должна выйти в будущем году в Йельском университете.
ПРОНЬКО: На английском языке?
ЯВЛИНСКИЙ: Да. Я уже подписал контракт.
ПРОНЬКО: А на русском?
ЯВЛИНСКИЙ: И сразу вслед за этим она выйдет на русском.
ПРОНЬКО: 730-73-70. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Это снова Андрей. Никак не удается мне удержаться у вас на линии.
ПРОНЬКО: Давайте, Андрей. Вы сейчас в эфире уже.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Юрий, здравствуйте, Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ: У меня следующий вопрос. Сам я бывший сотрудник силовых структур, поэтому хотел бы задать такой вопрос: а не считаете ли вы, что правильнее было бы для таких сотрудников, как МВД, ФСБ, военных кадровых сделать такой закон, чтобы они не принадлежали партии?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это абсолютно…
ПРОНЬКО: По-моему, разве это не действует?
ЯВЛИНСКИЙ: Так оно формально и есть. Ну, просто, Андрей, тут вот в чем дело. У нас в стране, по существу, давайте говорить серьезно, у нас однопартийная система. У нас очень опасная система создана. Потому что формально, как бы, Конституция существует, но в реальности существует однопартийная система. Причем вот с экономической точки зрения – всем экономистам, кто нас слушает, хочу предложить интересное размышление. Вы вдумайтесь, что такое частная собственность в однопартийной системе. Не государственная, когда однопартийная система, Госплан, и далее везде. А вот когда одна партия и существует частная собственность. Это значит, что все остальные вообще просто не при деле. Если ты не "Единая Россия", значит, тебе вообще в бизнесе участвовать бессмысленно. Просто бессмысленно и все. Это такая монополия, которая вообще выше, чем экономическая. Потому что она сливается с абсолютной политической монополией. Вот сегодняшняя ситуация. Это же касается и правоохранительных структур.
ПРОНЬКО: Это как по Марксу, Григорий Алексеевич: государство является частной собственностью бюрократии.
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это и есть, это олигархия.
ПРОНЬКО: Никогда не думал, что буду цитировать Маркса. Потому что здесь с ним сложно не согласиться.
ЯВЛИНСКИЙ: Минуточку, а мы с вами с начала 90-х годов всю трансформацию, которую мы получили – она ведь на многих марксистских тезисах основана. Хотите, продемонстрирую вам? Вот один вы назвали, а я вам назову еще два других. Один: первоначальное накопление капитала всегда преступно. Это кто сказал? Еще Прудон сказал. А потом это повторил Маркс. Это вам залоговые аукционы. Пожалуйста, все говорили: да, понятно. Второй тезис, опять, чисто марксистский: нам нужно создавать экономику, а надстройка, она автоматически возникнет. Нам не нужно заниматься судебной системой (никто не занимался все 90-е годы), нам не нужно заниматься профсоюзами (никто не занимался), нам не нужно заниматься партиями. Десять лет партий не было! Вообще никаких, были какие-то общественные объединения и так далее. Предполагалось, что если будет частный собственник, то он в своих же интересах создаст все у нас. Это что за тезисы? Это тезисы чисто из Маркса. Потому что большевики и марксисты, по сути, по способу мышления, проводили все эти трансформации. Они говорили "цель оправдывает средства". Неважно, откуда у тебя деньги, главное – чтобы они были. Что теперь получилось? Теперь бизнес категорически весь деполитизирован в этом смысле и так до сих пор никто не может сообразить, что вот одного известного бизнесмена судят уже сколько, семь или восемь лет почему? Потому что была создана система, в которой он участвовал, которой он воспользовался. Создана она была государством, а теперь государство просто поменяло правила игры и предъявило ему претензии.
ПРОНЬКО: Вы говорите о Ходорковском?
ЯВЛИНСКИЙ: Конечно, я говорю о Ходорковском.
ПРОНЬКО: 730-73-70, wwwfinam.fm. Да, кстати, Григорий Алексеевич, я не могу тогда не спросить вас по поводу очередной инициативы президента Медведева – я имею в виду законопроект о полиции. Много разных взглядов, много разных реплик. Что вы по этому поводу думаете?
ЯВЛИНСКИЙ: Знаете, я предлагаю его обсудить не в течение нескольких минут, а серьезно.
ПРОНЬКО: Придете на эфир?
ЯВЛИНСКИЙ: Приду.
ПРОНЬКО: Я приглашу генералов МВД. Придете с ними на спор?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, приду. Только предупредите меня заранее, потому что я вовсе не генерал МВД, и мне нужно будет с ними… А они, что, будут говорить, что это хороший закон?
ПРОНЬКО: Не знаю, не знаю.
ЯВЛИНСКИЙ: Вы отставных генералов позовете?
ПРОНЬКО: Отставных, конечно. Действующих…
ЯВЛИНСКИЙ: Тогда понятно, что они скажут.
ПРОНЬКО: Но вы готовы на эту тему отдельно прийти и поговорить не в течение двух-трех минут?
ЯВЛИНСКИЙ: Это отдельная серьезная тема.
ПРОНЬКО: Договорились. Добрый вечер, вы в эфире. Как вас зовут?
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Это Алексей.
ПРОНЬКО: Да, Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, Григорий Алексеевич.
ЯВЛИНСКИЙ: Здравствуйте, Алексей.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, ваше замечание по поводу земли – отдайте людям землю бесплатно, чтобы построить дом, очень запало в душу.
ЯВЛИНСКИЙ: Спасибо.
СЛУШАТЕЛЬ: Вообще это в Росси, насколько я понимаю, революционный вопрос.
ЯВЛИНСКИЙ: Это главный.
СЛУШАТЕЛЬ: Это главный вопрос, который, ну, вызвал практически все революции.
ЯВЛИНСКИЙ: Правильно.
СЛУШАТЕЛЬ: И дедушка Ленин обещал, что… и при отмене крепостного права: отдайте людям землю.
ЯВЛИНСКИЙ: Да.
СЛУШАТЕЛЬ: Насколько я понимаю, кто это пообещает, за тем люди и пойдут.
ПРОНЬКО: Вы уже готовы пойти за господином Явлинским, да, Алексей?
ЯВЛИНСКИЙ: Ну, это просто, действительно, жизненно необходимо. Потому что в этом заложена вся система политической активности людей, их интереса в жизни собственной страны, к тому, что будет. Вот тема передачи была: "Какая связь между экономической модернизацией и политической?" Так вот она, связь. Вот нужно делать шаги, которые связывают это воедино. Потому что говорить о политической модернизации, ее не надо делать, а только делать экономическую – это все равно, что говорить: давайте будем только учить читать, а вот арифметике мы учить не будем. Ну, вы можете себе такого человека представить? Так и это. А вот такие решения, всем понятные, доходящие до каждого человека, они и связывают страну воедино. Они создают ту ткань, без которой нация и страна не существует. Вот поэтому, мне кажется, это важнейший вопрос. Он, кстати, в мире совсем не новый. Причем досадно же, мне, как экономисту, досадно: Соединенные Штаты сейчас переживают перепроизводство жилья, а у нас такой ресурс, такая возможность! При этом все есть для этого – и мы не хотим это делать. Ну, это же удивительная вещь.
ПРОНЬКО: Ну, мы же с вами понимаем, почему не хотят делать те, от кого зависит принятие данного решения. Потому что это ответственность.
ЯВЛИНСКИЙ: Это очень большая ответственность. Это не разговоры, так, обо всем и ни о чем. Это конкретные вещи, за которые нужно нести конкретную ответственность. Это не просто повысить пенсии.
ПРОНЬКО: Самое печальное, что я не могу вам пересказать, уважаемые слушатели, то, как Григорий Алексеевич мне рассказал о реакции вот некоторых товарищей, но вот очень сложно мне согласиться с данной позицией. Екатерина Бородина пишет: "Григорий Алексеевич, насколько я знаю, вы в середине 90-х приложили руку к выведению Нижнего Новгорода на третью позицию в России. Мне подруга рассказала, как много было сделано и как легко было начать в городе свой бизнес. Почему вы не говорили об этом на всю страну и не распространяли дальше ваш же опыт?" Это правда? Было такое?
ЯВЛИНСКИЙ: Правда. Было такое, да. Это был специальный проект. Говорили мы об этом, и на всю страну, и ставили вопрос о распространении опыта. Но только вместо этого случился 93-й год, после которого уже какие бы то ни было серьезные разговоры были невозможны. А, как вы понимаете, случился 94-й, а вслед за ним 94-й и началась война... А потом 95-й – залоговые аукционы, а потом 96-й – это странные выборы Ельцина. А потом 97-й – это была пирамида, которая просто грабила Россию. И 98-й, естественно, все это рухнуло. А в 99-м опять взрывы, опять война. Вот вам все 90-е годы. Кто вас там будет обсуждать, что вы там делаете в регионах и так далее? Вот так этот период прошел. Поэтому там трудно очень было к чему-то пробиться. А накануне, в 92-м году, инфляция была – интересно, кто-нибудь помнит? 2600%. 2600% инфляция за год в 1992 году! Ну, о чем тут можно вообще говорить?
ПРОНЬКО: Такое быстро забывается.
ЯВЛИНСКИЙ: Отсюда получился 93-й.
ПРОНЬКО: Сейчас мы уже недовольны даже двузначными цифрами по инфляции. К сожалению, все, наше время завершилось. Я уже не буду принимать телефонные звонки. Григорий Алексеевич, вы мне ответьте тогда на высокопарный такой вопрос. Завтра в Ярославле открывается мировой политический форум многоуважаемых людей, в том числе, насколько я понял, ваш коллега из партии "Яблоко", Сергей Митрохин, будет принимать участие. И заявлена тема "Модернизация демократии" – то есть, опять-таки тема, под которой любой подпишется. Модернизация демократии реально возможна в нашей стране? Или это, знаете, вот вы сказали, через 30 лет будет пройдена точка невозврата… Нет, она будет пройдена раньше, через 30 лет – это уже все. В общем, точка невозврата. И вот были вы недоразвитые или неразвитые – ну, значит, все, это на века вечные и мало что, возможно, изменит эту ситуацию, если мы вообще не потеряем страну. Это все-таки рассуждения? Или, вот если положить руку на сердце, ну, возможно это все? Возможно сделать и политическую реформу и ослабить вожжи, и миддл-класс не в виде чиновников, а реальный малый, маленький, какой угодно, средний бизнес, ну, и крупный бизнес. И вот то, что вы в самом начале сказали по поводу собственности. Это вот взгляд Григория Явлинского или это взгляд человека, который понимает: да, это возможно в нашей стране?
ЯВЛИНСКИЙ: Да, это возможно в нашей стране. Во-первых, это необходимо. Это необходимо стране по жизненным показаниям, она иначе просто не справится. А во-вторых, это действительно реально, возможно. И это можно и нужно сделать. Вот как это сделать – это тема отдельного разговора. Но это можно сделать.
ПРОНЬКО: Я вас благодарю, спасибо огромное. И мы с вами договорились по поводу законопроекта о полиции – вы к нам придете в эфир с отставными генералами, и мы это дело все обсудим. Григорий Явлинский был сегодня в "Реальном времени", это "Финам FM". Далее новости.
