Обри ди Грей — РБК: «Между победой над смертью и религией нет конфликта»

Главный борец со старением, обещающий, что первый бессмертный человек уже родился, объяснил, почему богатые не смогут жить дольше бедных, а диктаторы — править вечно, и рассказал, отчего основатели Google вряд ли подарят миру эликсир бессмертия

Обри ди Грей (Фото: Сергей Бобылев / ТАСС)

«Русские понимают, что бессмертие — это не этическая, а чисто медицинская проблема»

— В 2018 году мы увидели IPO сразу нескольких компаний, которые занимаются борьбой со старением (в частности, американских AgeX Therapeutics и Unity Biotechnology). Это свидетельство, что мир наконец осознал, что бессмертие — не сказка, а инженерная задача, которую можно решить?

— Вне всякого сомнения! И это не единственный знак: количество стартапов, которые занимаются омолаживающими технологиями, выросло на порядок. Их десятки, и каждый занят важными научными исследованиями. И, конечно, это стало возможно лишь потому, что и число инвесторов, готовых вкладываться в борьбу со старением, растет лавинообразно. Их много в самых разных странах, в том числе и в России. Теперь можно сказать совершенно уверенно, что индустрия омоложения будет расти и со временем превратится в самый большой технологический рынок в истории.

— Благодаря каким основным факторам растет интерес к технологиям борьбы со старением?

— Я бы упомянул два. Первый: наука заметно продвинулась. В ведущих академических журналах стали появляться убедительные и вдохновляющие публикации, начались клинические испытания нескольких технологий. Все это дает инвесторам уверенность, что риски не так уж велики, а потенциальная прибыль огромна. Кроме того, произошли перемены и в самом общественном сознании. Я читаю лекции о бессмертии на протяжении вот уже 20 лет. Большую часть этого времени это было очень непросто, поскольку люди не верили в то, о чем я говорю. Но с годами они начали понимать, что оспаривать реалистичность стратегии достижения пренебрежимого старения становится все сложнее. А многие сами пришли к той же идее.

— Насколько я понимаю, основное препятствие на пути борьбы со старением — недостаточные бюджеты на дорогостоящие исследования. Почему миллиардеры не горят желанием стать бессмертными, а предпочитают вкладываться в блокчейн или криптовалюты?

— Я бы сказал, что сейчас финансовые проблемы перестали быть настолько значимыми. Инвестиции, которые мы получаем от частного сектора на некоторые направления исследований, вполне достаточны, и наша работа продвигается настолько быстро, насколько это вообще возможно. Что касается миллиардеров, то наш фонд — это некоммерческая организация, а некоторые миллиардеры просто не любят жертвовать на благотворительность. Им хочется вкладываться только в то, что приносит гарантированную прибыль. Но даже в той же блокчейн-среде признание SENS растет: наш самый большой донор — это человек как раз из криптосообщества, создатель платформы Ethereum Виталик Бутерин, кстати русский по происхождению.

— В интервью вы часто говорите о том, что любите приезжать в Россию. У нас так много людей, интересующихся бессмертием?

— Да, выступления здесь приносят очень много позитива. В других странах мне приходится тратить немало времени, отвечая на тупые вопросы вроде «Но ведь сделав людей бессмертными, мы отнимем у них смысл жизни?». В России такого нет. Русские понимают, что бессмертие — это не этическая, а чисто медицинская проблема. Тут нет никакого морального выбора: продолжительность жизни будет расти, и ученым надо будет лишь сосредоточиться над тем, чтобы люди в любом возрасте оставались здоровыми и полными сил.

— Я знаю, что вы невысокого мнения о коммерческой компании Calico, которую Google запустил для исследований в области борьбы со старением. Что не так с этим проектом?

— Calico угодила в собственную «долину смерти». В любом технологическом бизнесе важно уметь превратить научные открытия в жизнеспособные разработки, которыми можно заинтересовать инвесторов. В Calico царит настоящий исследовательский рай: крупнейшие ученые, нанятые на огромные зарплаты, заняты по-настоящему прорывными исследованиями. Кроме того, у них отличный коммерческий отдел, которому могла бы позавидовать любая биотехнологическая компания. Между этими двумя направлениями — полный провал: я не уверен, что у них даже есть должность директора по технологиям, который помогал бы упаковать открытия в работающую методику. Это абсолютная катастрофа. Будет величайшим везением, если Calico в итоге удастся выпустить на рынок что-то стоящее.

Фото: agexthera / Facebook

— А почему Ларри Пейдж и Сергей Брин не позвали вас в качестве руководителя?

— Я не думаю, что был бы хорош на посту руководителя Calico. Я не менеджер по своей натуре, а скорее духовный учитель: я умею вдохновлять. А вот что действительно имело бы смысл, так это пригласить меня на должность директора по технологиям. За те 15 с лишним лет, что я занимаюсь SENS, я стал прекрасно разбираться во всем, что касается технологий омолаживания. Они это знали, но за все годы не дали нам ни копейки. Может, им просто не нравится благотворительность. Окей, они основали коммерческую компанию. Я думаю, что вина за то, что в ней происходит, целиком и полностью лежит на них, а не на людях, которые там работают.

— Вы часто говорите о том, что бессмертие — это инженерная задача. Но, чтобы ее решить, нам надо иметь совершенно другой уровень понимания биологии, чем сейчас. Пока не поймем всех процессов, которые происходят в нашем организме, нам этого не добиться, верно?

— Люди часто не понимают разницы между наукой и технологиями. Задача технологий — в том, чтобы эффективно обходить «белые пятна». Да, конечно, мы все время пытаемся узнать больше о системе, с которой собираемся работать (в данном случае о нашем теле), но при этом мы готовы использовать то, что уже знаем. Что мы знаем о старении? То, что его причиной является накопление повреждений, которые возникают в ходе повседневных процессов в организме. Эти повреждений безобидны, пока их объем не превышает уровня, после которого организм уже не может с ними справиться. Мы пока не знаем, что служит источником многих из них, зато мы можем понять, что делать, чтобы они не привели к фатальному исходу.

«Страна, которая не сделает омолаживающие технологии дешевыми, совершит самоубийство»

— Сегодня многие фармацевтические компании делают миллионы на производстве лекарств от болезней, связанных со старением. Не будут ли они сознательно препятствовать развитию омолаживающих технологий?

— Этого боятся многие. Но я считаю иначе. Сейчас бизнес этих компаний построен на том, что они за большие деньги продают лекарства, которые не делают человека здоровым, а просто позволяют ему оставаться в живых. Как бы то ни было, есть одно большое исключение — группа препаратов под названием «статины», которые замедляют сам процесс старения. Их производство очень прибыльно, и это показывает путь, по которому могут пойти фармацевтические компании. Конечно, нам придется приучить биг-фарму к мысли, что нужно производить в первую очередь лекарства, которые препятствуют развитию заболеваний, а не тормозят уже развившиеся. Но, когда это произойдет, корпорации осознают, что могут делать нисколько не меньше денег на производстве лекарств, периодическое применение которых позволяет человеку оставаться здоровым.

— Эффективные омолаживающие технологии, по крайней мере на заре их развития, явно будут дорогими. Не расширит ли это пропасть между бедными и богатыми? Ведь последние явно превратятся в более здоровый и живущий намного дольше класс.

— На первый взгляд есть немало причин для беспокойства, что социальное неравенство усилится. Люди так считают прежде всего потому, что проецируют на будущее ту картину, которую видят сейчас. Эффективные средства лечения сегодня чаще всего недоступны для бедных — что в США, что в любой развивающейся стране. Но я опять-таки считаю, что все будет иначе. Как я сказал, современная высокотехнологическая медицина работает не на то, чтобы сделать человека здоровым, а на то, чтобы продлить ту часть его жизни, которая уже не приносит ему радости. Вот почему большинство людей не особенно беспокоятся о том, чтобы получить к ней доступ. Но представьте, что случилось бы, если бы у нас в руках оказалась медицина, которая позволяет человеку не стареть и оставаться полным сил? В таких странах, как США, никакой президент не смог бы прийти к власти, если бы не дал заранее обещание, что он сделает ее доступной для всех. Есть и экономические причины, которые быстро снизили бы цены на такую медицину. Современные методы лечения не возвращают старого, больного человека в число тех, кто продуктивно трудится, внося вклад в экономику. Они — лишь своего рода дыра, куда уходят деньги. Но, если медицина работает на то, чтобы вернуть пожилого человека в общество, она начинает быстро окупаться — растет число специалистов с серьезным стажем, снижаются расходы на сиделок и социальные выплаты. Государство выигрывает от всего этого.

— А что если представить, что какой-нибудь диктатор использует технологии борьбы со старением, чтобы жить и править вечно, а своим подданным запретит ими пользоваться?

— Я уверен, что не будет никакой разницы в доступности этих технологий между демократиями и диктатурами. Нет сомнений, что диктатор может ограничить использование этих технологий, как ему угодно, но вопрос: чего он этим добьется? И как его страна сможет при этом выжить? Любая страна, которая не сделает омолаживающие технологии дешевыми, совершит самоубийство в экономическом смысле. Важно, чтобы все это успели понять, до того как появятся действительно эффективные способы борьбы со старением. В ближайшие годы произойдет важный сдвиг в сознании людей: они осознают, что медицина теперь может предложить им совершенно другое качество жизни в любом возрасте, чем раньше, тем лучше. И начнут требовать от тех, кто правит страной, поддержки подобных исследований. И конечно, мы не должны принимать решения о том, как нам развивать технологии, думая о том, что может случиться в какой-нибудь одной стране через много лет.

Фото: agexthera / Facebook

— Уже наше поколение, судя по всему, будет жить дольше, оставаясь активным даже в преклонном возрасте. Чтобы сохранить работу, нам, скорее всего, придется несколько раз в жизни доучиваться или даже переучиваться. Как это изменит систему образования?

— Рассуждая о будущем, люди обычно делают серьезную ошибку: они забывают о том, что мир изменится в целом, и рассуждают о чем-то, исходя из современных реалий. Не забудьте, что через 20–30 лет огромную роль будет играть автоматизация труда, а это означает, что большинство нынешних профессий перестанет существовать. Эта промышленная революция будет радикально отличаться от всех предыдущих. Раньше индустриальные перевороты вели к тому, что трудная работа на производстве — в промышленности и сельском хозяйстве — заменялись более легкой в сфере услуг. Сейчас сфера услуг тоже будет автоматизирована, а значит, нам не удастся сохранить тот же уровень занятости. Ну не устроим же мы всех безработных в шоу-бизнес! Это означает, что и распределение денег неизбежно станет другим. Автоматизация и победа над старением изменят не только систему образования, но и ее цели: образование начнет работать для более взрослых людей и будет призвано помочь им проживать свою долгую жизнь более счастливо и осознанно, пользоваться огромным разнообразием возможностей.

— Победа над старением не означает, что люди перестанут умирать, ведь останутся автокатастрофы, несчастные случаи, убийства. Не кажется ли вам, что человечеству придется решить массу социальных проблем, прежде чем мы сможем воспользоваться плодами вечной молодости?

— Я абсолютно уверен в том, что нам не требуется решать все эти проблемы, до того как заняться борьбой со старением. Дело в том, что победа над старением поменяет отношение людей ко многим из этих проблем. Например, сейчас система автострахования работает в основном на то, чтобы возмещать ущерб от порчи машин, а не на то, чтобы сокращать число ДТП со смертельным исходом. Подсознательно люди рассуждают так: зачем я буду беспокоиться о том, что попаду в аварию, ведь рано или поздно я все равно умру. Когда люди начнут жить намного дольше, они станут уделять совершенно иное внимание другим причинам смертей — например, станут инвестировать в разработку системы самоуправляемых автомобилей, которая снизит риски ДТП почти до нуля, или в разработку надежных вакцин от эпидемий. И даже в то, чтобы отслеживать траектории астероидов, чтобы один из них не ударил по Земле.

— А не приведет ли достижение бессмертия к вымиранию религиозных людей? По крайней мере тех из них, кто верит, что нельзя вмешиваться в замысел Божий, отменяя смерть?

— Между победой над смертью и религией нет конфликта. Если мы оглянемся в прошлое и посмотрим, что происходило, когда наука отнимала у верующих какую-либо из причин верить в Бога, мы всякий раз увидим, что им вполне хватало для веры всех оставшихся. Кроме того, одна из главных целей борьбы со старением — это уменьшение количества страданий в мире, а это вполне благая цель с точки зрения Писания. Наоборот, было бы грехом не добиваться всего этого. В этом смысле мы — вполне религиозные люди.

— Один из довольно бредовых аргументов против борьбы со старением — то, что оно приведет к перенаселению. Почему это не так?

— О да, это самый частый аргумент, который я слышу. Почему люди не беспокоятся о перенаселении, когда речь идет о борьбе с тяжелыми болезнями? А ведь мы именно занимаемся тем, что собираемся спасать людей от болезней, которые ведут к смерти. И все же это обоснованный вопрос. Когда мы победим все эти болезни, смертность серьезно упадет, и это не может не отразиться на демографии. Даже сейчас рождаемость на планете более чем в два раза превышает смертность. Но надо помнить, что перенаселение — это не вопрос нехватки пригодного для жизни пространства: его очень много. Куда серьезнее вопрос загрязнения среды, ведь растущее население будет потреблять все больше невозобновляемых ресурсов и производить гораздо больше мусора. Но ведь решением этих вопросов мир занимается уже сейчас. В США альтернативными источниками энергии начинают пользоваться не потому, что этого требует государство, а потому, что они становятся дешевле нефти и газа. И уже сейчас известны бактерии, способные питаться пластиком: они помогут в борьбе с мусором. Экологические проблемы будут решаться быстрее, чем будет расти население.

«Можно ли будет оживить тех, кого уже заморозили? Никто не знает»

— Среди предпринимателей Силиконовой долины распространилась мода на биохакинг — использование персонализированной еды и упражнений, чтобы быть умнее, здоровее, жить дольше. Это вообще научно?

— Всегда есть люди, которые ищут новые способы сохранить здоровье и молодость. Это хорошо, но мы должны помнить, что все это дает очень скромный эффект. Если они действительно хотят жить дольше, есть более эффективный способ — поддерживать научные исследования.

— Я знаю, что вы основали несколько успешных коммерческих стартапов. Расскажите о них.

— Один из самых успешных — Ichor Therapeutics, который разрабатывает средства профилактики макулодистрофии (поражение сетчатки глаза. — РБК), которая является главной причиной слепоты в мире. На мой взгляд, они более совершенны, чем те, что разрабатывает Unity Biotechnology. Другой стартап, Covalent, фокусируется на «мусоре», который накапливается внутри наших клеток, особенно на амилоидах (протеинах, которые склеиваются в сгустки, служащие причинами многих заболеваний. — РБК).

Фото: agexthera / Facebook

— Ряд ученых собираются развивать другие направления борьбы со смертью, например «цифровое бессмертие», когда личность человека будет загружаться на компьютерные носители и функционировать отдельно от его тела. Как вы к этому относитесь?

— На данный момент у нас нет никаких способов определить, является ли эта задача хотя бы теоретически решаемой. Конечно, мозг состоит из элементов, которые действительно можно скопировать на небиологический носитель и сделать копию нашего мыслительного органа, состоящую, например, из кремниевых «нейронов». Но затем все теряется в тумане. Будет ли этот «мозг» одним целым с нашей личностью? Будет ли он обладать сознанием? Нет, гораздо легче добиться неограниченной продолжительности нашей обычной жизни.

— А как вы относитесь к проектам по сохранению тел или голов людей при низких температурах, таких как американский Alcor Life или российский Kriorus?

— Крионические проекты вполне серьезны с научной точки зрения. Но инвесторы не готовы в них вкладываться, и это вполне объяснимо. Пока не существует способов поместить человеческое тело в сосуд с жидким азотом, не нанеся ему серьезного ущерба. Крионисты знают об этом и надеются на то, что в будущем появятся способы устранить этот ущерб, нанесенный организму, который предстоит «разбудить». От того, появятся ли они, зависит и успех всей затеи. Можно ли будет оживить тех, кого уже заморозили? Никто не знает.

— А есть ли какие-то другие способы продлить человеческую жизнь?

— Есть гибридный вариант между крионикой и «цифровым бессмертием», которые предлагает одна американская компания: еще до замораживания мозг наполняют специальной жидкостью, которая сохраняет его структуру. Такой мозг уже вряд ли удастся оживить, зато если в будущем появится способ создавать копии человеческого мозга на другом носителе, можно будет гарантированно считать его структуру и восстановить его.

— Мне кажется, что изучение омолаживающих технологий может дать большое количество побочных открытий, например изобретение стопроцентно эффективного лекарства от рака. Это так?

— Те технологии, что уже разработаны в рамках борьбы со старением, имеют огромный потенциал применения в самых разных областях медицины, таких как лечение возрастных или, наоборот, детских болезней. Часть из разработанных SENS методов терапии уже проходит клинические исследования. Что касается рака, то многие его виды связаны с механизмом старения: чем дольше люди живут, тем более распространенными становятся эти формы онкологии. Но проблема с раком состоит в том, что он сам по себе является последствием регенеративных процессов (это агрессивное и бесконтрольное размножение молодых клеток). И все же то, что мы все лучше понимаем эти процессы, действительно вселяет надежду.

— Человеческий мозг имеет потенциально огромный объем памяти, и все же этот объем ограничен. Если мы будем жить на протяжении столетий, не достигнем ли мы предела своей памяти, когда новые воспоминания уже негде станет хранить?

— Наш мозг устроен так, что мы постоянно утрачиваем информацию, которая кажется мозгу ненужной, записывая на ее место новую. Другими словами, мы постоянно теряем какие-то воспоминания, замещая их теми, что кажутся нам более значимыми. С увеличением продолжительности жизни, по сути, ничего не изменится. Да, человек будет постоянно утрачивать воспоминания о каких-то событиях своей жизни, зато будет сохранять те, которые кажутся ему важными.

— Как поменяется мир, когда появятся эффективные способы борьбы со старением?

— Очень сильно. Сейчас большинство важных решений, которые принимают люди, зависит от того, как они оценивают отпущенный им срок жизни, а также тот остаток лет, в который они смогут оставаться активными и заботиться о себе. Когда это изменится — а перемены будут быстрыми и радикальными, — изменится буквально все. Например, экономистам и политикам придется продумывать решения, которые будут учитывать намного более отдаленную перспективу.

Автор: Илья Носырев

https://pro.rbc.ru/news/5d2c55589a79477 … m=newsfeed