Мухаммад Юнус — РБК: «Работать на других — противоестественно»
Лауреат Нобелевской премии мира объяснил, отчего капитализм ведет к бедности даже в США, рассказал, почему перестал выдавать кредиты мужчинам и как сумел превратить в предпринимателей бездомных попрошаек
Мухаммад Юнус (Фото: Goh Seng Chong / Bloomberg)
Кто такой Мухаммад Юнус
Профессор экономики. Получив образование в США и докторскую степень в Университете Вандербильта, Юнус вернулся в родной Бангладеш, чтобы принять участие в госпрограмме по борьбе с бедностью. После голода 1974 года, унесшего жизни 1,5 млн бангладешцев, Юнус занялся изучением причин нищеты. Он обнаружил, что многие люди хотели бы стать предпринимателями, но вырваться из бедности им мешает недоступность кредитов: они вынуждены занимать деньги на производство товаров у ростовщиков, на короткий срок и под очень высокий процент. Тогда Юнус основал собственный Grameen Bank и стал выдавать микрокредиты от $100 под нетипичный для МФО процент (от 15%).
Для получения кредита заемщик подписывает соглашение из 16 условий — от обязательства построить семейный бизнес и не обзаводиться большим числом детей до обещания кипятить питьевую воду и бороться с эпидемиями, строя туалеты сельского типа. Примечательно, что работа Grameen Bank, которая спасла от нищеты сотни тысяч людей, не сводится к благотворительности — из-за низкой (от 0,5 до 3%) доли невозвратов по кредитам банк быстро вышел на прибыль. Успешный опыт оценило сперва правительство страны: в 1996 году Мухаммад Юнус стал советником правительства Бангладеш, а затем нобелевским лауреатом: в 2006 году ему присудили Премию мира за вклад в борьбу с бедностью.
«Многие люди просто исключены из финансовой системы»
— Почему в мире так много бедных, особенно в развивающихся странах?
— Всю свою жизнь я борюсь с распространенным заблуждением, что причиной бедности являются сами бедняки — их образ жизни и мировоззрение. Причина бедности — капиталистическая система, в которой мы живем. Она навязана извне, а не создана самими людьми. Если мы хотим побороть бедность, нужно исправить сам капитализм, который в его нынешнем виде имеет колоссальные изъяны. Если не устранить их, они все время будут приводить к одним и тем же результатам. Это очень важно.
— А что не так с капитализмом?
— Проблема в том, как он понимает человека. С точки зрения капитализма человеком движет корыстный интерес. И вся система строится исходя из этой веры. То, что человеку вообще-то свойственно заботиться о других, не принимается всерьез. Но что социального в социальных науках и экономике, если сама социальная сторона человека отрицается? Если все люди по умолчанию считаются своекорыстными, то как вообще можно строить общественную систему? Социальный аспект полностью выдавлен из экономики: современная экономическая теория без устали повторяет нам, что все стремятся к максимализации прибыли. Это фундаментальная ошибка. И лучшее доказательство этому — в мире становится все больше социального бизнеса, который не стремится делать деньги ради денег, а заботится об интересах самого общества. Он нацелен на решение проблем людей. То есть социальный бизнес отвергает ту идею, на которой строится современный капитализм. И при этом он работает и является прибыльным.
— Какую роль тут играет предпринимательство?
— Вторая большая ошибка современной экономики — идея, что все должны работать на кого-то: трудиться наемными работниками на заводе или в офисе. Я же говорю, что работать на других — противоестественно. По природе своей человек — творец, тот, кто решает проблемы, предприниматель. Сейчас предпринимательство почти изгнано из капиталистической системы: большинство людей — наемные работники. Когда вы нанимаетесь на работу, то отказываетесь от своей способности к творчеству — ведь отныне вами управляют инструкции. Но если забрать у человека креативную часть его природы, от него ничего не останется. Поэтому такой капитализм не подходит людям. Если мы вернемся к пониманию человека как предпринимателя, все проблемы, которые мы же и создали, исчезнут.
— Можно ли решить проблему бедности с помощью микрокредитования? Или этот инструмент годится только для таких стран, как Бангладеш или Индия?
— Микрокредитование существует для бедняков, а бедняки есть даже в самых богатых странах мира. Дело в том, что услуги, которые предоставляет традиционная финансовая система, не распространяются на людей, находящихся ниже определенного уровня дохода. Многие люди просто исключены из финансовой системы. Так обстоят дела и в США, и в Германии, и во Франции, и где угодно. А ведь финансы — как кислород. Если нет кислорода, вы падаете и теряете сознание. Если у вас нет «финансового кислорода», вы не можете быть экономически активны. Вот почему мы работаем не только в Бангладеш, но и в других странах. Например, в США, где десять лет назад появился банк Grameen America. Вначале у него было одно отделение — в Нью-Йорке. Теперь в этом городе целых семь отделений, кроме того, появились филиалы в Лос-Анджелесе, Сан-Франциско, Бостоне, Хьюстоне, Майами — всего 25 отделений в 15 городах. Более 120 тыс. заемщиков, стартовый кредит — примерно $1 тыс. Общая сумма выданных кредитов — более $1 млрд. Доля возврата — более 99,5%. Люди воодушевлены: для них теперь открыта новая жизнь. И это не Бангладеш — это США! Так что микрокредитование — это не для бедных стран, а для бедных людей, которые не имеют доступа к банковской системе. Нужно заполнить этот разрыв, это очень важно.
Открытие филиала Grameen America в Хьюстоне (Фото: grameenamerica.org)
«Зачем вообще давать кредиты мужчинам?»
— Почти все клиенты Grameen Bank — женщины. Почему?
— Когда мы только открывали свой банк, все банки в Бангладеш выдавали кредиты только мужчинам. Женщины не составляли даже 1% заемщиков. И никто даже не понимал, как можно работать иначе. Я поставил целью, чтобы как минимум половина заемщиков Grameen Bank были женщинами: ведь им деньги нужны ничуть не меньше, чем мужчинам. Мне говорили, что изменить ситуацию невозможно. И нам действительно пришлось свернуть горы — ведь даже сами обратившиеся за кредитом женщины поначалу пугались и говорили: нет, отдайте лучше деньги мужу! Прошло шесть лет, прежде чем нам удалось довести число женщин-заемщиков до половины. За это время мы успели заметить, что деньги, которые получает мать семейства, дают ее семье больше шансов выбраться из нищеты, чем та же сумма, если ее дать отцу. Тогда мы сказали себе: зачем вообще давать кредиты мужчинам? Сегодня в Бангладеш у Grameen Bank больше 9 млн заемщиков, и 97% из них — женщины. То есть наш банк — это прежде всего банк бедных женщин.
— Заемщикам Grameen Bank сейчас принадлежит 76% в бизнесе банка. Как это возможно?
— Очень просто. Каждый заемщик имеет право купить как минимум одну акцию банка, которая стоит примерно $1. При этом по условиям договора акциями могут владеть только те, кто в данный момент является заемщиком банка. Если вы больше не хотите брать кредиты в Grameen Bank, акции нужно продать другим заемщикам.
— Grameen Bank выплачивает дивиденды?
— Да, ежегодно. Суммы варьируются, но средняя доходность составляет 15–20%. Сегодня, спустя более чем 40 лет после создания банка, на сберегательных счетах наших 9 млн бангладешских заемщиков в сумме находится уже более $3 млрд. На такую же сумму — $3 млрд — банк выдает кредитов за год. Эти деньги возвращаются с процентами.
— Чтобы получить кредит, клиенты банка должны подписаться под 16 обязательствами — в том числе обещанием планировать число детей и дать им всем образование. Вы считаете, что такой социальный контракт поможет стране решить самые острые для нее проблемы?
— Каждую их этих мер предложили сами заемщики, которые задумываются, как им жить дальше. Например, среди пунктов соглашения есть обещание не давать и не требовать приданое. Представьте — одна и та же семья должна отказаться от последнего, чтобы собрать приданое для дочери, а потом — получить обратно ту же сумму, когда сын женится. Это смешно. Не проще ли прекратить эту традицию? Каждого нашего клиента мы спрашиваем: сколько из этих 16 пунктов он уже выполнил? Обычно люди отвечают: пять-шесть, остальные нам еще предстоит выполнить. При этом люди гордятся тем, что следуют этим обязательствам. «У нас будет чистая питьевая вода, наши дети будут пить чистую воду, мы будем кипятить воду, чтобы сделать ее безопасной». Это своего рода дружеское соревнование: кто выполнит больше пунктов. Это очень важно для Grameen Bank — менять мышление людей, чтобы они сами могли решать свои проблемы.
— В своих выступлениях вы рассказывали про бродяг-попрошаек, которых вы превратили в предпринимателей — стали давать им товары на продажу, раз уж они все равно ходят по домам.
— Да, это был интересный проект. Попрошайки — такие же хорошие люди, как и все остальные, просто им негде жить. Им нужно было дать возможность изменить себя. В этой программе участвовали тысячи бродяг, многие стали продавцами в семейных предприятиях, а некоторые даже сами открыли бизнес в других сферах. Еще один пример из нашей работы — борьба с куриной слепотой. Эта болезнь очень распространена в нищих странах. Она связана с дефицитом витамина A. У бедняков нет возможности покупать витамины, однако витамин A есть во многих овощах. Мы стали убеждать семьи выращивать для себя овощи, кормить ими детей. Начали продавать семена овощей в небольших пакетиках по очень низкой цене. Мы не стремились заработать на этом — достаточно было просто покрыть затраты. В итоге Grameen Bank стал крупнейшим продавцом семян овощей в стране. К тому времени куриная слепота в Бангладеш полностью исчезла.
Здание Grameen Bank в Дакке (Фото: Rafiqur Rahman / Reuters)
Во славу МФО
В своих воспоминаниях Мухаммад Юнус приводит пример жительницы бангладешской деревни Муршиды, чей беспутный муж однажды продал крышу их хижины, чтобы заплатить игорный долг. Когда на открытую всем ветрам хижину обрушилась буря, Муршида и ее трое детей едва не погибли. Женщина стала порицать мужа за безответственность, но тот лишь развелся с ней и выгнал ее и детей из дома. Муршида взяла в Grameen Bank $30, купила козу и продавала молоко, а затем открыла бизнес по пошиву шарфов. Со временем ее мастерская наняла на работу 25 портних. Историю Муршиды Юнус считает типичной для большинства своих заемщиц.
Некоторые исследователи считают рассказы о благих делах Grameen Bank «неолиберальными сказками». Например, кембриджский экономист Хаджун Чанг и почетный профессор Университета Сен-Мери в Галифаксе опубликовали работу, в которой показали, что большинство клиентов МФО в мире тратят деньги не на организацию малого бизнеса, а на житейские нужды — лечение, получение образования, проведение свадьбы или похорон. И даже основанным на микрозаймы предприятиям чаще всего удается просуществовать лишь несколько лет. Несмотря на это, для многих жителей Бангладеш и других стран Азии Мухаммад Юнус является непререкаемым моральным авторитетом. 2 июля он дал интервью РБК в рамках пресс-конференции фонда «Наше будущее», приуроченной к Международному дню социального бизнеса в России.
«Право на кредит нужно признать одним из прав человека»
— У вас немало критиков, которые говорят, что борьба с бедностью через микрокредитование — красивая сказка. По их мнению, нельзя удерживать низкие процентные ставки без госсубсидий.
— Мы стремимся реализовывать самоокупаемые программы. Если вы зависите от государственных субсидий, при их прекращении программы придется свернуть. Именно поэтому мы с самого начала рассчитывали только на собственные силы и стремились сделать так, чтобы заемщик выплачивал полную стоимость кредита. При этом мы пытаемся сделать эту стоимость как можно более низкой, чтобы кредит был доступен. Grameen Bank — это не сказка: он работает уже 42 года. Люди берут займы, меняют свою жизнь и при этом владеют банком.
— Другой аргумент критиков: если дать деньги беднякам, они потратят их на личные нужды, а не на открытие бизнеса.
— Grameen Bank не выдает потребительских кредитов. Средства выделяются на деятельность, которая будет приносить доход. Мы специально оговариваем, что заемщики могут тратить на житейские нужды доходы, полученные от своей предпринимательской деятельности, но не сам кредит. То, что у нас почти стопроцентные возвраты по кредитам, никак не вяжется с заявлениями критиков. Эти критики не принадлежат к миру микрокредитования и оттого сочиняют подобные истории.
— Возможно ли побороть бедность при помощи одного только микрокредитования? Что еще нужно?
— Говорить, что одним микрокредитованием можно решить проблему бедности, значит зайти слишком далеко. Конечно же, важны и здравоохранение, и образование, и доступное жилье, и много чего другого. Но когда вы создаете платформу для раздачи микрокредитов, все остальное становится намного проще. Я говорю людям, что право на кредит нужно признать одним из прав человека. Настаиваю на этом. Вот смотрите: право на пищу, на крышу над головой, на труд — все это права человека. Но как их реализовать? Кто даст пищу, обеспечит жильем, позаботится об образовании? Если добавить ко всему этому право на кредит, все упростится. Благодаря кредиту можно начать получать доход, который позволит построить дом, получить образование и так далее. Вот почему так важно микрокредитование.
— Права человека можно реализовать при капитализме? Или придется радикально менять систему?
— Как я уже сказал, капитализм и стал причиной всех проблем. Чтобы побороть бедность, капитализм нужно перепроектировать, добавив к нему социальный бизнес и защиту окружающей среды, вернув во главу угла предпринимательство. Экономическая система должна быть изменена. Чтобы прийти в другой пункт назначения, нужно строить новые дороги. Мы их и строим. Сегодня мы говорим о «мире трех нулей»: нулевая бедность, нулевая безработица и нулевой выброс углекислого газа, который позволит спасти природу на планете. Этих приоритетов можно достичь очень быстро — не за сто лет, а за два-три десятилетия. Стремление всего этого добиться сделает экономику по-настоящему общественной наукой, а не наукой о том, как делать деньги.
Автор: Максим Момот
