Россияне, ваше место - в тюрьме!
20.03.2008, 14:38
EXCLUSIVE
Владимир Соловьев: "Вот так, Николай, мы живем"
Николай Злобин: "Так жить невозможно!"
Закон в России давно перестал быть синонимом справедливости. Суды и правоохранители - уже не защитники и спасители. Власть - все менее симпатична. И это не абстрактное ощущение унылого обывателя. Это - грустные выводы из множественных событий, громких и малоизвестных, которые так или иначе касаются взаимоотношений общества и государства.
Мы часто, уже по привычке, просто не понимаем трагичности всего произошедшего - насколько губительна эта инфекция, поразившая государственную систему. И тогда, на помощь приходит взгляд со стороны. В самом деле, пусть удивление жителя тех же США нашим "нормам" хоть на минуту заставит нас задуматься - господи, куда же мы катимся? Куда же мы уже скатились?
В беседе Владимира Соловьева и Николая Злобина налицо именно этот контраст.
Владимир Соловьев: "Вот так, Николай, мы живем"
Соловьев: У нас в гостях мой друг Николай Злобин, директор Российских и азиатских программ Института мировой безопасности США. Николай, у меня к тебе вопрос, ты как американец можешь мне ответить… Вот на сайте Treli.ru у нас есть одна новость. Она очень скромная, очень скромная новость, и звучит она так «В Подмосковье решили провести аукцион на аренду участков леса на Рублевке». Вот как ты считаешь, - сколько это может стоить?
Злобин: Во-первых, это должно стоить очень дорого...
Соловьев: А участников, как думаешь, много было?
Злобин: А во-вторых, участников наверняка... желающих очень много - получить права участвовать в аукционе, а то и выиграть, конечно, очень много...
Соловьев: Так вот, - ты ничего не понимаешь, ты вообще в России ничего не понимаешь. Ты считаешь - это дорого? Николай, на все лоты всего лишь по одной-две организации претендовало, максимум – по три шага за лот, а где-то был и один шаг. Шаг аукциона составлял всего 5% от стартовой цены. Права аренды 69 участков площадью 991 гектар должны были еще в декабре распродаться. Инициатором аукциона выступил федеральный агент лесного хозяйства – Рослесхоз, а организатор – Мослесхоз. Стартовые цены составляли до 1000 рублей за сотку при рыночной стоимости аренды сотки лесного массива от 5 до 10 тысяч долларов. Многие так и не смогли подать заявку. Поэтому можно спокойно брать руководство Мослесхоза, можно брать участников аукциона, руководство Рослесхоза, и кое-куда их сажать.
Злобин: Не, ну это, видимо, шутка такая.
Соловьев: Какая шутка?! Это классическое проявление коррупции!
Злобин: Слова "Рублевка" и "рубли", так сказать, даже не могут рядом быть. Тысяча рублей за сотку. Я не очень понимаю – аукцион был публичным?
Соловьев: Конечно публичным, правда на него так никто и не смог попасть. А как тебе нравится, что например, первые торги прошли 18 декабря, тогда были реализованы права аренды 22-х участков площадью 490 гектаров. Как ты удумаешь, кому досталось 400 гектаров? - Структурам Романа Аркадьевича Абрамовича... вот по этим миллипусечным ценам.
Злобин: Ну, можно посочувствовать.
Соловьев: А что было бы в Америке, если б такое случилось?
Злобин: Такое бы вряд ли случилось. А если б случилось – то это был бы, конечно, колоссальный национальный скандал коррупционный, и головы бы полетели направо и налево, особенно среди тех людей, которые занимались организацией.
Соловьев: А голова губернатора Чукотки полетела бы при этом? Человека, который купил 400 гектаров по очевидно коррупционной схеме?
Злобин: Ну, как политика его карьера была бы окончена за 15 минут. Я не знаю, совершил ли он уголовное преступление, это дело не наше, пусть разбираются, а то, что моральные критерии были поставлены в компромиссные условия – безусловно, это был бы конец политической карьеры, конец репутации.
Словьев: А что было бы с Мослесхозом, который проводит этот конкурс? С Рослесхозом? Со всеми этими людьми, которые воссоздали эту схему?
Злобин: Я, думаю, таких организаций просто в Штатах нет.
Соловьев: Нет по определению, да?
Николай Злобин: "Так жить невозможно!"
Злобин: Странно, да? Но вот такое впечатление, что если они действовали, судя по всему, в ущерб своим организациям, то, в принципе, даже потерянный ущерб или потерянная, неполученная прибыль могут привести к тому, что зададутся вопросом, - а не было ли у них сопутствующих соображений организовывать этот аукцион таким образом, чтобы он имел очень мало участников, и продано все это было, сдано в аренду по очень маленькой цене? Какие у них были соображения, почему это все так сделано?
Соловьев: И сколько это соображение стоит?
Злобин: Да, сколько это стоило? Большинство из них оказались бы, мягко говоря, под следствием в тот же день. Более того, поскольку место такое пафосное, это привлекло бы большое национальное внимание. И я уверен, сегодня это было бы на первых страницах главных газет и телевидении.
Соловьев: Вот скажи мне, ты человек, который занимается персонально Россией и консультирует крупные американские институты на тему России...
Злобин: Есть такое дело.
Соловьев: В Америке что-нибудь понимают? Что происходит, например, с делом Бульбова, с делом Сторчака, с делом Плиски, с нижегородским делом Коршунова, с делом Некрасова и «Арбат Престижем»?
Злобин: Я думаю, что не понимают. И не понимают по многим причинам. А что - в России понимают? Кто может объяснить американцам, что происходит? Откуда они могут взять информацию?
Соловьев: Я могу объяснить.
Злобин: Ну, вот надо этим заняться. Потому что... откуда взять информацию? Откуда взять документы?
Соловьев: Я тебе объясню, что там происходит - почему этим людям выбрана именно такая мера пресечения... И у американцев, как и у наших россиян, волосы встанут дыбом на всех местах… Ну, так рассказываю, что за этим стоит? Дело Бульбова. Генералу Бульбову инкриминируют деяния, за которые смешно держать в тюрьме. Но так как, на самом деле, генерал Бульбов занимался выявлением фактов коррупции, по поручению президента, в рядах ФСБ - известное дело об оперативном сопровождении в деле "Трех китов"... Так вот - это все месть и предупреждение. То есть, на самом деле, это перчатка, брошенная Патрушевым Черкесову. Потому что прокуратура, напомню, не настаивает на выбранной мере пресечения. Сторчак?
Злобин: Почему он в тюрьме-то?
Соловьев: Правильно. О чем и речь. Не волнуйся. Со Сторчаком тоже самое. Почему он в тюрьме? Потому что следственное управление, которое де-факто находится под контролем представителей ФСБ, пляшет уже под их дудку, а не является независимой структурой, как мне кажется.
Злобин: То есть считается, что этот человек представляет общественную опасность? Иначе, какой смысл помещать его в тюрьму?
Соловьев: Естественно. У нас все представляют общественную опасность, поэтому все в тюрьме. 99,7%.
Злобин: А в чем конкретно от этого человека общественная опасность?
Соловьев: Этого никто не сказал.
Злобин: Не, ну, прокуратура должна за этим следить.
Соловьев: Не должна. Прокуратура не требует его содержания под стражей. А Следственный комитет не может предоставить достаточных оснований. Но суд, где руководит госпожа Егорова, у которой муж занимает большие должности в ФСБ, хорошо понимает, что в реальности дело Бульбова – это война кланов. Где один клан, о котором я много тебе говорил, в лице Игоря Ивановича, Виктора Петровича, Николая Платоновича, бросает перчатку другому клану. Здесь они наехали на Черкесова. В деле Сторчака они наехали на Кудрина. В деле Некрасова, а вот это самое интересное…
Злобин: Подожди секундочку. Пусть люди наезжают, пусть кланы наезжают... есть конкретный юридический вопрос - почему эти люди сидят сейчас в тюрьме?
Соловьев: Не задавай детского вопроса.
Злобин: Нет, ты у меня спрашиваешь американскую реакцию. Так почему люди сидят в тюрьме?
Соловьев: Почему? В самом деле, если даже прокуратура не хочет, чтобы они сидели в тюрьме?
Злобин: Если прокуратура не хочет, если они не представляют общественной опасности...
Соловьев: Потому что у судьи Егоровой муж работает в ФСБ. И потому что у нас в стране торжество не закона, а нужности. Понятно? Потому что судья принимает решение в Российской Федерации, опираясь на закон и внутреннее убеждение. Так формулируется...
Злобин: А что такое внутреннее убеждение?
Соловьев: Молодец! Умница! Внутреннее убеждение - это и есть мужья, звонки, друзья.
Злобин: Нет, ну, подожди, тогда внутреннее убеждение может противоречить закону, практике…
Соловьев: Молодец, какой молодец! Умница!
Злобин: Внутреннее убеждение может стимулироваться каким-то образом?
Соловьев: Правильно! А дальше следующий вопрос. Например, господин Некрасов. Вот объясни мне, пожалуйста, - Некрасова как бы обвиняют в неуплате налогов?
Злобин: Да.
Соловьев: Компания «Арбат Престиж» - гигантская компания. Вдруг говорят, что на самом деле все это имеет отношение к схеме Росукрэнерго и в отсутствии отката кое-кому в кремлевской администрации. Но интересно другое. Некрасову говорят, что он купил товар у третьих компаний, а эти компании не заплатили НДС, поэтому Некрасов идет в тюрьму. На суд приходят люди, директора этих компаний, и говорят: «Мы заплатили». Мало того, против этих компаний никакого преследование нет. Против них дела не возбуждены. Хотя, они якобы не заплатили...
Злобин: Да, я понял, да.
Соловьев: Некрасов сидит в тюрьме.
Злобин: То есть даже, предположим, он не уплатил налоги... не за что его сажать в тюрьму.
Соловьев: Да, не он не уплатил.
Злобин: Почему все кончается тюрьмой?
Соловьев: Сейчас все тебе объясню. Дело Плиски. Белорус пришел сам, сказал: "Хочу дать показания" - по делу, где на самом деле идет перехват чекисткой группировкой аэропорта Домодедово. Его сажают в тюрьму. Зачем? Сейчас я тебе и это объясню. С Плиской встретилась жена. Дело в том, что достигнуто соглашение об изменении ему меры пресечения, о чем ей сообщило белорусское ФСБ, которое связалось с Патрушевым. Однако, они сначала сказали, что да, а потом написали письмо, что вряд ли... Значит, встретился с женой Плиски. А жена говорит: «Я его не узнаю. Ощущение, что его опаивают психотропными средствами. Ощущение, что с ним ведут работу». При этом ведут тонкую работу следователь Сойников и прочие. Что они делают? Они не дают ему возможность встретиться с его адвокатом. Как? Очень просто. Адвокат записывается. А там живая очередь. Раз... - в этот день не успел. Второй момент. Записался, подходит, а его выдергивают, например, на допрос. Он идет на допрос, а ему говорят: «Ой, Вы знаете, мы передумали». Таким образом, создаются условия, при которых адвоката несколько недель не допускают к подследственному. При этом Плиске говорят: «Ну, вот видишь? Ты съездил, показания дал, теперь тебя все бросили. Откажись от этих адвокатов, они плохие. Мы тебя вытащим. Признание напиши, оговори себя, и все будет нормально, мы тебя вытащим». При этом он не может проверить - что ж такое происходит? Только не надо мне говорить, что в Америке это стало бы громким общественным делом. Что стали бы говорить, будто в наших тюрьмах реально пытают. Что мне бы сейчас говорили про Алексаняна. Вот не надо только мне этих глупостей. Поэтому надо Бульбова, Сторчака, Некрасова, Плиску держать в тюрьме. Потому что там чекисты могут на них давить.
Злобин: Тогда в тюрьме может оказаться любой, кто окажется под подозрением, так сказать?
Соловьев: Любой задержанный окажется в тюрьме.
Злобин: Нет, любой человек может быть арестован, потому что у кого-то возникнут интересы его подержать в тюрьме, не допустить к адвокатам.
Соловьев: Молодец. Например, ты пошел в ресторан, заплатил по счету, а ресторан не заплатил налог – тебя можно как Некрасова арестовать.
Злобин: Как сообщника, да. Причем ресторан будет продолжать функционировать.
Соловьев: К нему никаких вопросов нет.
Злобин: Нет, ну это какая-то дикая система. Если это называется торжеством закона…
Соловьев: Это называется российское правосудие, которым управляют Каланда, Боев, Высоцкий... нет, не сами, а выполняя указания Виктора Петровича Иванова со товарищи.
Злобин: То есть, это… они что, противоречат тому, что предложил Медведев, по поводу становления власти закона и борьбы с правовым нигилизмом, что ли?
Соловьев: Нет, они просто и есть закон.
Злобин: Нет, нет, люди законом быть не могут, тогда это диктатура, это авторитарное государство.
Соловьев: Коля, ну что ты...
Злобин: Когда люди действуют по внутренним убеждениям. Мы только что…
Соловьев: Коля, ну что ты... Скажи, а кто-нибудь задал вопрос - почему 9-й и 10-й апелляционные суды все упакованы людьми с Дальнего Востока, знакомыми Каланды? Почему он лично упаковал? Ты не задавал вопрос, как так случилось, что он с женой снимал им квартиры? Где-нибудь в Америке это было бы возможно?
Злобин: Да нет, ну что ты, о чем… это…
Соловьев: А где-нибудь возможно, что человек – генерал-полковник, замминистра миграционной службы постоянно в судах торчит, занимаясь чем угодно, кроме своей работы?
Злобин: Я не очень понимаю, а что суды выстроены в иерархию в России? Суды низших инстанций слушают чиновников судов высших инстанций?
Соловьев: Нет, они все слушают чиновников администрации Президента.
Злобин: Тогда где же эта независимость суда, где же вообще самый основополагающий принцип демократии…
Соловьев: Где независимость суда?
Злобин: Да.
Соловьев: Четыре часа лета из Москвы, только не в сторону Урала.
Злобин: На Запад, да?
Соловьев: На Запад.
Злобин: Тогда что в этой стране можно вообще… Что делать то?
Соловьев: Что делать?
Злобин: Вот что делать, если на тебя наехали? К Соловьеву звонить?
Соловьев: Да, бесполезно. Нет, я, конечно, расскажу, но только меру пресечения не изменят, даже если прокуратура будет против. Но суд все за тебя решит. К примеру, мне присылают вопрос: «Владимир, а вы спросите об этом Барщевского, он же представитель Правительства во всех высших судах». Я вам тогда вот что скажу, - я не только Барщевского спрошу, я хочу послать свои запросы в Общественную Палату, по поводу таких странных судебных решений, насколько это законно и насколько это не законно? Я хочу узнать мнение господина Кучерены, мнение господина Барщевского, мнение господина Астахова, мнение господина Падвы, мнение господина Резника – всех видных российских адвокатов. Я хочу знать, вот то, что делают с Плиской, что делают с Некрасовым, что делают с Бульбовым, что делают со Сторчаком, - насколько это соответствует нормам Российского законодательства?
Злобин: И их внутренним убеждениям.
Соловьев: Каланды, Боева, Высоцкого? Их внутренние убеждения звенят златом.
Владимир Соловьев
Обсуждение статьи:
Блог Владимира Соловьева http://blogs.mail.ru/mail/vrs63/
Блог 2 - зеркало на LiveInternet http://www.liveinternet.ru/users/2122282/
Блог 3 - зеркало на LiveJournal http://vsoloviev.livejournal.com/
Источник - http://treli.ru/newstext.mhtml?Part=15& … 81?from=mg
