Олег Вьюгин: главная угроза в чрезмерном потреблении
Михаил Бергер
18 июня 2010 года, 21:14
Председатель совета директоров «МДМ-Банка» Олег Вьюгин в интервью Business FM рассказал о главой угрозе мировой экономической системе и о единственном способе ее предотвращения.
— Если бы вам нужно было заполнить строчку в списке экономических угроз, какой бы была запись?
— Угроза того, что потребительская модель — я называю ее американской — останется прежней. Все, что мы делаем, мы делаем для того, чтобы максимально нарастить потребление. И на это работают все. Если эта модель сохранится, то нас ждут неприятности, повторение таких кризисов.
— Где неприятности — в сфере исчерпания ресурсов или в сфере дисбалансов?
— Пока это лежит в сфере дисбалансов. Насчет исчерпания ресурсов еще рановато говорить.
— Жизнь все время нам подбрасывает сюрпризы, микроэкономические и макроэкономические. То кризис в Греции, то экологическая катастрофа, то одна из фундаментальных мировых валют начинает себя чувствовать неважно. У нас много новых ситуаций, а есть ли новые идеи по их решению?
— Пока все новые идеи — старые. То есть оценить, насколько конкретная идея новая или нет, можно только со временем. Кризис очень просто устроен, он сейчас бежит и опробывает все те точки, где большие долги. Идет тестирование.
— Точки атаки — это наиболее слабые звенья?
— Причем, именно с точки зрения долга. Долг тоже техническое понятие. Я думаю, что кризис испытывает всю мировую модель. Людям говорили, что у тебя есть одна машина, надо купить вторую. У тебя есть дом, купи еще лучше. Тех же греков тоже вся эта система заставляет влезать в долги для того, чтобы больше потреблять.
— Никто никого не заставляет, никто никому насильно деньги не дает...
— Но так устроена система. Определенным образом работают банкиры. И вот эта модель, когда люди в развитом мире меньше сберегают и больше потребляют, собственно говоря, и привела к нынешней ситуации. Почему сейчас, скажем, Китай, Индия, развивающиеся страны выигрывают? Потому что они жили совершенно по другой модели. Они еще не подошли к западной модели потребления.
— Но они к ней стремятся.
— Вот, наверное, новая идея заключается в том, чтобы дать новый смысл этому потребительскому отношению. Смотрите, ведь почему Китай выигрывает? Там люди готовы жить гораздо беднее, а работать гораздо больше.
— Вы думаете, по доброй воле?
— Мы имеем огромное количество фактов, когда китайцы работают за очень низкую зарплату, работают достаточно интенсивно.
— Я слышал такой тезис, и мне он кажется разумным — время дешевой китайской рабочей силы проходит.
— Проходит, проходит, потому что они сами стали к этому стремиться.
— Это означает, что они на том же пути...
— Это означает, что они могут прийти к тем же проблемам, к которым пришли развитые страны. Может быть, новая идея заключается в том, чтобы дать какие-то другие ориентиры. Я считаю, что для нормального человека важно еще и творчество, и самореализация, а не только желание иметь две яхты, три автомобиля, четыре квартиры. Я преувеличиваю, понимаю, что большинство людей этого не имеет. Но это имеют те, у кого есть деньги. Потребление становиться излишним, когда оно происходит в долг. То есть мы слишком много занимаем у будущего. А ради чего? Если бы занимали для развития, для поиска новых идей...
— Не сходится, как мне кажется. Потому что все-таки потребительский спрос стимулирует развитие экономики. Если мы сейчас придумаем какие-то таблетки, которые, условно говоря, снизят потребительский аппетит, то люди станут, например, меньше покупать машин и то, без чего можно обойтись. Но тогда остановятся целые отрасли индустрии.
— Я веду речь только о балансе. Например, долг, созданный в Америке домашними хозяйствами. Почему он образовался? От того, что очень много было проинвестировано в будущее развитие, или потому что были слишком большие дома, слишком много одежды, машин и так далее? Баланс-то сдвинулся.
— Мне кажется, группа МДМ никогда не откажется от того, чтобы стимулировать потребление. У вас, как у банкира, должна быть другая, эгоистическая позиция.
— Согласен. С точки зрения бизнеса мы действительно ищем людей, которые с удовольствием бы заняли деньги, правда, только тех людей, которые имеют достаточно хорошо прогнозируемые потоки денежных средств. То есть они имеют хорошую работу, положение в обществе. Да, конечно, мы заинтересованы в их финансировании. Но это наш бизнес.
— Как, кстати, обстоят дела с плохими долгами в банках? В вашем, в частности?
— Их рост, в общем-то, в номинальном выражении приостановился. Я не очень хочу мерить долю в портфеле, потому что сам портфель меняется. У многих банков шла стагнация портфелей, и важно смотреть абсолютную величину. А абсолютная величина более-менее стабильна, некоторые банки снижают резервы по одним кредитам, по другим вынуждены создавать. Как и ожидалось, тяжелая фаза 2009 года породила более длинный процесс формирования плохого долга.
— По структуре, где больше проблем — в корпоративном секторе или в частном?
— Вообще говоря, корпоративный портфель в целом у банковской системы был существенно больше, чем розничный, поэтому с точки зрения объемов, конечно, там больше проблем. С точки зрения соотношения, я думаю, что у розничных заемщиков в этом бизнесе ситуация чуть лучше. NPL [доля просроченных кредитов в общем портфеле, — BFM.ru] по частным клиентам в портфеле ниже, чем по корпоративному бизнесу.
Об участи евро
— При вас структура ЦБ начала меняться, увеличилась доля евро. И вы, как я понимаю, оказали влияние на эту ситуацию. Прошло время, и мы видим, ситуация поменялась. Как вы считаете, судьба евро предрешена?
— В мире ничего не предрешено. Я считаю, что у Европейского Союза, у политиков, которые в Европе достаточно эффективны, есть возможность решить проблему евро. Решение состоит из двух ступеней. Первая — это создание механизмов межбюджетных трансфертов. По существу, первый шаг сделан — это 1 триллион евро, который фактически будет использован для финансирования долговых проблем наиболее слабых стран еврозоны. А второй шаг, который должен быть сделан достаточно быстро, — это создание механизма, который бы управлял этими трансфертами: чтобы деньги не просто так давали.
— Стоит вопрос о добровольном отказе от части бюджетного суверенитета.
— Этот очень чувствительный вопрос. Но это в интересах народов этих стран. Евросоюзу придется продолжить ту политическую реформу, которую они уже пытались продвинуть. Но из-за референдума нескольких стран она была приостановлена. Сейчас делается промежуточный шаг. Трансферты будут обуславливаться некоторыми требованиями к бюджетам. Бюджет каждой страны должен быть согласован с брюссельской бюрократией. Пока это не очень корректное решение, потому что оно все равно требует доброй воли. А вот следующий шаг к политическому союзу, это вопрос изменения Конституции. Это в интересах этих стран.
О валюте
— Роль якорных товаров, якорных валют. Нас ждут какие-то изменения?
— Любые изменения роли валют в мире происходят очень медленно. Это очень инерционная система. В ее основе лежит роль экономик, которым принадлежит эта валюта. Поскольку до недавнего времени 80% всего богатства в мире принадлежало США и ЕС, то именно поэтому доллар и евро сейчас играют главную роль в мире. Если когда-нибудь этот вес сместится на Китай и Индию, их валюты начнут играть большую роль, они станут якорными. Но это вопрос времени. И вообще вопрос. Пока я вижу, что делают в Китае и Индии. Там люди готовы работать много за меньшие деньги. Это значит, что эти страны очень хорошо абсорбируют технологии и капитал. Всем выгодно там работать. Но технологии и капитал пока создаются в другом месте. А где создаются новые технологии, там и концентрируется богатство. Вырвать богатство у американцев будет довольно трудно.
— А есть желающие это сделать?
— Мировая система работает на то, чтобы перемещение богатства шло в Азию.
О форуме
— Как вы относитесь к институту таких форумов? Можно ли таким большим составом принять содержательные решения или это просто место встречи?
— Это место коммуникаций, обмена мнениями. Я не думаю, что такой форум рождает новые идеи. Но поскольку состав разнообразный, то могут быть какие-то импульсы для новых идей и мыслей. Это способ вырваться из рутины и немного подумать в другом формате. Такие форумы, как правило, не дают новых идей. Они дают больше: пищу для их создания.
— У вас репутация одного из лучших макроэкономистов. И в то же время вы довольно долго работаете в частном бизнесе. В вас борются две сути?
— У меня внутренних противоречий нет. Если я считаю, что нужно сделать нечто важное, но этого не замечают, то, я, как правило, пишу об этом статью. Что касается бизнеса, я не занимаюсь совершением сделок. Моя задача — управление: правильные люди, правильные стратегии. Это не противоречит ничьим интересам.
