ВОЗМОЖНЫ ЛИ РЕФОРМЫ В РОССИИ?
Состоялась первая публичная беседа в рамках нового проекта Фонда Егора Гайдара «Ракурс». Гостями стали Евгений Ясин и Ирина Прохорова.
КТО ДОЛЖЕН ИНИЦИИРОВАТЬ РЕФОРМЫ?
Андрей Колесников: Как правило – а может быть, всегда – любые реформы в России – экономические, политические – начинаются сверху. Возможно, под давлением общества. Но всегда сверху появляется некий лидер, инициатор, который занимает высокий пост и предлагает населению эти самые реформы. Население, соответственно, отзывается или нет. Так было с Горбачевым, так было с Ельциным. Реформы, Евгений Григорьевич, бывают только сверху или все-таки какие-то возможны вольности?
Евгений Ясин: А как иначе? Я придерживаюсь того, что все-таки, как правило, реформы начинают элиты. Вообще реформы – это слово, которое обозначает некое содержание, некую конструкцию, некое обещание и так далее, что требует размышления. Размышление все-таки бывает только индивидуальным. Это потом уже можно собраться, обсудить, но как бы там ни было, все равно элита предлагает некий план, и другого способа я себе не представляю.
Ирина Прохорова: Вы знаете, у меня, когда я слышу слово «элита», возникает глубокая задумчивость. Во-первых, что мы называем элитой, какова она в разные исторические периоды и действительно ли все реформы, по крайней мере последних трехсот лет существования России, можно назвать модернизационными. Собираться строить железные дороги – это вроде бы как модернизация Николая I, а сам способ управления строительством может быть глубоко архаическим. В этом смысле, я думаю, очень важно понять, что мы подразумеваем под реформами. Когда мы говорим «реформы», мы, конечно, говорим о модернизации. Но что мы вкладываем в это понятие. Знаете, завести компьютер и сушеных крокодилов для кунсткамеры – это запросто, одеться в шикарные европейские костюмы – это тоже просто. Но если мы говорим, что реформы произрастают только из элиты, тогда встает вопрос: а какую систему ценностей эта элита исповедует и, проводя эти реформы, она, собственно, на что смотрит. С моей точки зрения, как ни странно, при разговоре о том, что у нас государство, как всегда, первый европеец, на самом деле при пристальном изучении может оказаться, что другие страны и общества были куда более модернизационные, не зная этого слова и, может быть, даже работая в отсутствие новых технологий. Поэтому соотношение элит и других стран для меня большой вопрос: не упрощаем ли мы ситуацию, что есть какая-то элита, которая все знает, и опять темный народ. Это, как мне кажется, советское грубое деление, которое никогда ничего не объясняло – эта мифология народа, а тем более в современном обществе вообще ничего не объясняет. Вот не факт, что реформы сверху всегда направлены на идею прогресса.
Евгений Ясин: Вы правы. Почти наверняка реформы, помимо того, чтобы улучшать жизнь общества, очень часто направлены на то, чтобы усиливать и укреплять власть, так сказать, элиты, или там царя, или кого-то еще. Это в порядке вещей. Но это не значит, что мы способны осуществлять какие-то институциональные изменения. Я так скажу. Некое количество людей, которые способны, что-то предлагают или обладают властью для того, чтобы это как-то протолкнуть, к сожалению или я не знаю почему, это обязательно. А что касается модернизации, то у меня просто – я специально придумал себе определение: реформы – это некие институциональные изменения, достаточно быстрые и требующие сравнительно немного времени. Модернизация – обычно продолжение этого процесса и состоит в том, чтобы постепенно изменять институты и распространять их. Ну, вот так.
Андрей Колесников: То есть для проведения реформ все-таки нужна власть кого-то, кто проводит реформы, хорошие они или плохие. Хотя мы стараемся сейчас говорить о хороших реформах, о либеральных, потому что речь идет не о сталинской модернизации.
С ЧЕГО НАЧИНАЮТСЯ РЕФОРМЫ?
Андрей Колесников: Вопрос такой: что дает реформам толчок? Возможны ли реформы в спокойной ситуации или реформы – это всегда ответ на какой-то провал, проблемы, кризис и так далее?
Евгений Ясин: Если говорить о тех реформах, которые я пристально наблюдал в последнее время в России или о порядке подготовки к этим процессам начиная с Петра I, это всегда были реформы, которые власть проводила сверху и одновременно достаточно быстрая концентрация усилий. При том что, скажем, если брать Петра, то, что он делал, он поначалу это реформами не называл и никто так не считал. Просто он пытался усилить российскую армию, сделать ее, так сказать, более боеспособной – и так шаг за шагом набирал все, что его последователи потом называли реформами.
Андрей Колесников: То есть толчок не обязательно какая-то беда?
Ирина Прохорова: Вы знаете, я думаю, что есть много разных кейсов, обстоятельств, подталкивающих реформы. Но если мы посмотрим на современные страны, то там проводить реформы заставляет общественное мнение – люди выходят на улицы, происходят общественные дебаты – и в случае, когда есть каналы связи с обществом, необходимые реформы проводятся без потрясений и как раз упреждают, то есть не позволяют потрясениям произойти. Российская ситуация проблемна тем, что вот эти каналы связи между государством, то есть людьми в управлении, и обществом чрезвычайно узкие или их вообще не существует. Их всегда заменяла система надзора, тайных осведомителей, которые совершенно искажали ситуацию. В российском варианте столкновение в общем жизнеспоспособного, вполне модерного общества с невероятно архаической системой управления и приводит к страшным конфликтам, когда реформы уже являются последствиями страшных катаклизмов. То, что происходило в 90-е годы, мне кажется, все-таки отличалось. То, что делали молодые реформаторы тогда, не было идеей просто что-то насадить сверху. Это был полный распад или полураспад старого тоталитарного государства, и здесь, я думаю, шли интересные процессы. Общество, которое вот именно тогда поднималось, с моей точки зрения, с колен, быстро самоорганизовывалось, выстраивались новые профессии, инфраструктуры, в абсолютной пустоте образовывались горизонтальные связи. Могу констатировать: я тогда создавала свой журнал и издательство и просто видела, как поднимался издательский мир – на трех копейках, и друг другу бартером давали бумагу и так далее, то есть это были какие-то странные истории, но за несколько лет из ничего выстраивалась целая индустрия. Поэтому здесь была немножко другая ситуация, и реформаторы пытались каким-то образом создать правовую базу для этих практик. Насколько это получилось или не получилось, это уже другой вопрос. Но в данном случае это уникальная ситуация, которую следовало бы рассматривать как новый прецедент. Но желательно, конечно, без потрясений.
КТО ЯВЛЯЕТСЯ НОСИТЕЛЕМ РЕФОРМЫ?
Андрей Колесников: Такой вопрос: кто является носителем реформы? Иногда, правда, этот вопрос совпадает с тем, кому выгодны реформы – в идеальной ситуации, когда есть обратная связь с гражданским обществом, когда гражданское общество является одновременно носителем реформы и отчасти исполнителем, когда есть возможность в демократическом обществе войти во власть и проводить реформы, слушая народ и более-менее соотнося свои действия с тем, что народ думает. Вот кто носитель? Продвинутые классы?
Евгений Ясин: В смысле классы…
Андрей Колесников: Наверное, я даже уточню вопрос. Поскольку у нас Фонд Егора Гайдара, я, когда готовился к мероприятию, перечитал разные работы Гайдара. Есть такая работа «Аномалии экономического роста» 1997 года, где Гайдар как раз говорит о возможных носителях реформ – он называет новый средний класс, который заинтересован в правилах игры, называет интеллигенцию, которая представляет отрасли интеллектуального труда, и вот он считает их носителями и выгодоприобретателями от реформы. В 97-м году, собственно, стояла та же проблема, что и сейчас: он писал об эффективной форме взаимодействия между этими двумя категориями. Тогда была проблема с этим взаимодействием, даже партийное разделение некоторое было, сейчас она есть.
Евгений Ясин: Ну, я на самом деле слово «носитель» применял бы в другом плане, имея в виду, так сказать, лидеров, которые продумывают и продвигают какой-то план. Но если говорить о наших событиях в том духе, который предлагает Андрей, то я бы сказал, что носителем реформ была российская буржуазия, класс капиталистов, которых еще не было, энергичные предприимчивые люди, которые не могли использовать свои таланты. Проблема состояла в том, что другие люди, которые относились к правящему классу или интеллигенции, понимали, что восстановление нормальной жизни в России связано с тем, что мы должны вернуться к рыночной экономике. Система иерархии, построенная при советской власти, была не способна по-современному управлять экономикой. Совершенно очевидно, что рыночная экономика была более эффективной и, надо было, беря пример с Запада и так далее, переустраивать. Но понятно, что потребителем и выгодоприобретателем в этом случае был слой предпринимателей, и он сразу возник. Что касается того, что из этого получилось, в частности, этот опыт в издательском бизнесе, о котором шел разговор, это возникло практически сразу, еще даже при Горбачеве, как только появились первые законы о кооперации – они сразу же изменили ситуацию, и люди, у которых были, так сказать, соответствующие задатки, обратились к бизнесу. Ну а потом, я вообще должен сказать, что я пытался наблюдать за обыкновенными живыми рынками – будь то жилье, овощи или что-то еще – там эти структуры очень быстро возникли и сложились. Уже потом я читал другую литературу, историческую, например, Авнера Грейфа про институты, которого сравнительно недавно издала Высшая школа экономики. Там описывался опыт Х века, когда еврейские купцы сбежали от арабов с их исламом в Магриб, а после потихоньку разъехались по берегам Средиземного моря и создали некое сообщество – я не знаю, как его назвать, компанией не называли. А итоге практически все города были охвачены торговлей, шел обмен, агентам давали товар для продажи в другом месте, агенты отчитывались – и между прочим, даже без каких-либо документов, потому что там были ограничения с точки зрения иудейской веры, они не могли ничего записать. Но я так думаю, что вот эти секреты жизни рыночного механизма – на самом деле никакие не секреты, человек поступает разумно в условиях, когда ему предоставляют возможность поступать разумно. Вот и все. Передает товар, значит, ждет обратно денег, агент знает об этом, и это создает стимулы и соответствующую обстановку – вот такого рода механизм и возник.
Андрей Колесников: Вы фактически подтверждаете теорию патриотов, что во всем виноваты евреи.
Евгений Ясин: Я не виноват, что этот Грейф написал про евреев. Надо было действительно взять следующую главу и говорить про Геную.
Ирина Прохорова: Вы знаете, я бы сказала следующее. Если мы посмотрим на послевоенное советское общество, то ведь процессы обуржуазивания происходили в самых разных сферах. Я бы не сводила разговор собственно о бизнесе только к идее такого денежно-торгового. Ведь в чем происходило обуржуазивание? В стиле и образе жизни. Люди получили хоть небольшую мобильность. Мы совершенно забываем, что, например, до 60-х годов такого времяпрепровождения, как туризм, даже внутренний туризм, в России вообще не существовало. Люди были прикреплены к своим предприятиям, они были полукрепостные, и псевдопатриотам не очень известно, что, например, рабочий в сталинское время не мог уволиться с завода без разрешения начальства. Есть много интересных эпизодов, которые стоило бы напомнить людям, радеющим о том времени. Вообще идея качества жизни возникла в головах самых разных людей, совсем не только интеллектуальных профессий – идея самого досуга, частной жизни, как общество выстраивало эту приватную сферу, куда государство уже не влезало, как в этой сфере создавались какие-то социальные протоинституты. Так что к концу 60-х годов общество в большой степени – и не только элиты – изменилось. Во всяком случае оно уже требовало совершенно других стандартов, чем околопатрийная заскорузлая жизнь могла дать людям. И как ни странно, если вы посмотрите внимательно фильмы 60-х годов, скажем, даже на волне «оттепели», там ведь есть очень интересный момент, если читать между строк: там все время истерически боролись с мещанством, все время показывали таких пламенных людей, которые за идею готовы ехать бог знает куда, а вот эти поганые мещане, им бы только столик купить. Если это правильно интерпретировать, то вот здесь и происходил невероятный раскол в обществе, и проблема, которая не могла правильно высказываться, проявлялась таким странным кривым способом. Грусть заключается в том, что эти фильмы до сих пор демонстрируются по телевизору. Без учета контекста складывается впечатление, что вот было время таких чудесных, идеалистических, замечательных людей, вот как жили, а сейчас черти что, все думают только о наживе. В этом смысле эти два абсолютно разных миросозерцания начинали сталкиваться уже тогда, и в данном случае, в нынешней ситуации, мы видим такой рецидив, рецидив архаического сознания с некоторой системой ценностей самоотречения, хотя часто, кстати, оно было ложно, и вообще лицемерия в советском обществе было предостаточно, о чем тоже перестали говорить. Но тем не менее этот процесс шел, и в данном случае реформы, которые проводил Гайдар и его команда, вовсе не были просто откуда-то сверху взятой идеей, они во многом закрепляли то, что стало достоянием большого количества людей.
Андрей Колесников: Да, но в то же самое время в 60-е годы все-таки начался некоторый рост благосостояния трудящихся, и тогда начали думать, говорить и дискутировать, хотя бы начали...
Ирина Прохорова: Знаете, этот процесс ведь обоюдный, само понятие нормы в обществе стало меняться. Не очень бы государство и заботилось о благосостоянии. Но в какой-то момент общество вдруг перестало довольствоваться проживанием в гнилых коммуналках в полной нищете. Нельзя говорить, что вдруг партия и правительство прозрели и стали строить пятиэтажки. Это был обоюдный процесс. Мы знаем, что вся истерика конца 40-х годов была истерикой и агонией сталинского режима, который хотел оставить общество в том состоянии, в котором оно было до войны, а общество изменилось, увидев Европу и что-то другое, и вот здесь-то и возникают очень серьезные реформаторские процессы внутри самого общества, того сталинского.
КАКУЮ РОЛЬ ИГРАЮТ КУЛЬТУРА, ЭКОНОМИКА И ПОЛИТИКА В ПРОЦЕССЕ РЕФОРМИРОВАНИЯ?
Андрей Колесников: Вы частично затронули важную тему. Я бы к Евгению Григорьевичу как экономисту обратился с вопросом, какое значение культура имеет для реформы?
Евгений Ясин: Дело в том, что когда я говорю сейчас о культуре, то я не имею в виду культуру как оперу, как, скажем, духовное... С моей точки зрения, культура – это совокупность приобретенных свойств в данном обществе, и приобретенные свойства отличаются от, так сказать, унаследованных тем, что они приобретаются в результате работы сознания и так далее. Вот та обстановка, которая складывается во взаимоотношениях между людьми, памятью, в институтах, – это то, что представляет собой культуру в данном обществе в данный момент, когда оно подходит к изменениям. Что касается того, что происходило у нас, я так думаю, что сталинская система воспитала страх, но все равно уже как бы подвергалась сомнению, и когда умер Сталин, я помню первые три года, как очень спокойно шли разговоры о том, что нужны перемены и так далее и тому подобное, но перемен этих не было. Я вспоминаю встречу с Ильей Эренбургом в Литературном институте, когда я был в 56-м году в Москве на практике. Я приехал студентом из Одесского инженерно-строительного института, и мне повезло, меня от завода привели на семинар Эренбурга в Литературном институте. Там его расспрашивали про те процессы, которые уже обнаружились в 56-м году и развивались в литературе, и он тогда сказал: «Я горжусь тем, что написал “Оттепель” не в 56-м, а в 54-м». Он был как бы одним из тех, кто побудил общество думать о переменах. А 56-й год – я бы сказал, что это уже был побудительный мотив, который исходил от доклада Хрущева и целого ряда других таких побудительных моментов. Это были попытки, и это были обсуждения, которые состояли в том, чтобы объяснить обществу, что надо изменять институты, нужно изменять культуру и нужно делать так, чтобы можно было легче жить в этой стране. Хотя все шестидесятников потом ругали, лично я не склонен их ругать, потому что для меня, для моего миропонимания молодого парня это было очень большое влияние.
Андрей Колесников: Я бы даже переформулировал немножко вопрос: что важнее в реформах — культура, экономика, политика? Или и то, и другое, и третье?
Ирина Прохорова: Это невозможно разделять, потому что все базируется на культуре, если мы понимаем ее широко как систему ценностей. Что у нас в головах, таков у нас и рынок, а не наоборот. И по наивности, я думаю, мы все, вышедшие из советского общества...
Андрей Колесников: Антимарксистские взгляды.
Ирина Прохорова: Абсолютно. Ну и Маркса в общем-то как-то странно у нас препарировали в советское время, скорее у нас был советский марксизм, специфический... Иллюзия, что можно запустить какие-то абстрактные рыночные механизмы и они нас приведут к светлому будущему, это такое советско-марксистское мышление. На самом деле они могут завести бог знает куда, потому что не будем забывать, что все-таки слова «реформа» и «реформация» начались с конфликтов ценностных и реформация была изменением отношений человека с Богом. И вообще, вся эта протестантская этика – это была серьезная борьба разных этических подходов, а дальше все и выстраивается под эту систему координат. Я думаю, что нынешняя проблема коренится как раз в столкновении двух таких ценностных систем, и вот эту трагедию, которую мы наблюдаем, где каждая сторона обвиняет другую — это два абсолютно разных принципа существования. Здесь мы пока никак не можем договориться, потому что, я думаю, люди не очень понимают, что исповедуют разные системы этических координат, а не эстетических и прочих вещей. То есть то, что мы или враги называют либеральным, демократическим, это идея светского общества, современного, автономного от клерикального давления. А то, что исповедует другая часть общества, это фактически квадирелигиозное и квазиклерикальное общество под диктатом верховной власти в самых разных обличиях. А таким образом, и представление о рынке и экономике будет совершенно разным в этих системах координат. Вот мы и видим такую странную мешанину ошметков разных систем.
Евгений Ясин: Я поддерживаю то, о чем сейчас сказала Ирина Дмитриевна. У меня лично сразу возникло в памяти лицо Валерия Зорькина, нашего конституционного судьи, который написал очень примечательную статью – она был опубликована 26 сентября в «Российской газете», потом 29-го откликнулись «Ведомости» и так далее. Но обратите внимание: вот он как раз представил лицо человека – лицо не физически, а нравственное – который придерживается старой системы ценностей. У него и крепостное право, оказывается, играло очень позитивную роль, которая сплачивала крестьян и помещиков. Он даже цитирует, что крестьяне говорили помещикам после реформы: «Мы – ваши, а вы – наши». И сплачивает не земля – о земле там не было разговора, по крайней мере Зорькин об этом не говорит.
Ирина Прохорова: Он забыл об этом. Маленький нюанс.
Евгений Ясин: Да, забыл. Но просто вот представление в наши дни, в наши годы тех идей, которые он исповедует и разделяет, мне показалось странным. Но с другой стороны, все-таки я вырос на той мысли, что если мы проводим реформы, то они заключаются в том числе в том, чтобы у людей была свобода думать так, как они считают нужным. Ну а мы должны выбирать других, соответствующих конституционных судей.
Ирина Прохорова: Ну слушайте, а этот замечательный проект реформы о наследственных имениях, когда предлагается раздавать землю, строить там поместья и передавать по наследству старшему наследнику – такой английский майорат. То есть вместо земельного кадастра, которого у нас триста лет так и нет, это выведение земли и закрепление новых дворян. Тут же возникает вопрос, кто обрабатывает эту землю, и возникают прелести крепостничества и так далее. То есть степень архаики, царящей в головах у людей, феерическая, но ужас в том, что это становится основой каких-то политических решений. Можете себе представить модель мира в XXI веке, где присутствует идея о крепостных, которые поют песни и прославляют барина. Ну, в общем, эта нехитрая идея и транслируется сейчас по всем главным каналам.
БЛИЦ
Андрей Колесников: Такой небольшой блиц перед тем, как дать аудитории возможность задать вопросы. Будущих реформаторов нужно искать в…?
Евгений Ясин: Ну, среди студентов Высшей школы экономики.
Ирина Прохорова: Среди авторов «НЛО». Если уж сейчас начнем…
Андрей Колесников: Реформы в России начнутся примерно в… году?
Евгений Ясин: В 2024-м.
Ирина Прохорова: Я бы сказала, внутреннюю реформацию нужно начинать уже сейчас.
Евгений Ясин: Совершенно согласен. Вот это очень важно, потому что внутреннее создание предпосылок – это длительный процесс, и у меня один из моих героев – это Николай Алексеевич Милютин, который был начальником хозяйственного департамента в правительстве Николая I. Он служил там примерно 20 лет, но в итоге дослужился до того, что наконец сочинил крестьянскую реформу в виде записки какой-то очень высокопоставленной боярыне, а она показала ее царю и его наследнику, и с этого началась реформа.
Андрей Колесников: Первой настоящей реформой станет реформа…
Евгений Ясин: Правосудия. Я считаю, что прежде всего это вопрос верховенства права.
Ирина Прохорова: Согласна, да.
Андрей Колесников: Кстати, не помню, в какой работе Гайдара, есть слова о том, что перед нами стоит задача провести реформы разного времени. Мы недореформировали правосудие с точки зрения реформ XIX века, кое-что у нас осталось по состоянию на середину и на конец ХХ века, а про XXI-й уже говорить не приходится. То есть у нас комплекс реформ, растянутый во времени.
Евгений Ясин: Да.
