В России избиратели не осознают, что, голосуя за популистов, они все их обещания оплачивают из своего кармана
Екатерина Алябьева
Кирилл Никитин
Правительство обсуждает увеличение ставки НДФЛ и НДС с 2019 года, сообщают сегодня «Ведомости» со ссылкой на анонимные источники в правительстве. «Я слышал об этом недели две-три назад: хотят [поднять ставки НДФЛ и НДС], но пока это только на уровне внутренних министерских обсуждений и слухов. Один сказал А, второй подхватил – кроме этого ничего нет», – рассказал Slon первый зампред Комитета Госдумы по бюджету и налогам Сергей Катасонов.
Неудивительно, что речь идет именно о 2019 годе, то есть сразу после очередных президентских выборов. Очевидно, что вновь избранному президенту будет проще повышать налоги, не заботясь о падении рейтинга. И все же не стоит принимать на веру все, что сообщают правительственные анонимы: возможно, смысл этой правдоподобной утечки именно в том, чтобы напугать электорат и дать возможность действующему президенту громко заявить об отмене непопулярной инициативы. Кроме того, беспокойство о повышении налогов после выборов отвлекает внимание от тех изменений в налогах, которые готовятся и принимаются прямо сейчас.
К 1 октября правительство и депутаты должны утвердить основные направления в налоговой политике на следующие три года. У всех заинтересованных сторон остается три месяца на кулуарную борьбу за то, какие поправки в итоге пройдут: чьи интересы пострадают, а чьи получат поддержку. Один из экспертов, вовлеченных в обсуждение налоговых реформ на федеральном и региональном уровне, директор Центра налоговой политики экономического факультета МГУ Кирилл Никитин рассказал Slon о том, какие предложения имеют больше всего шансов победить в этой борьбе сейчас, а какие реализуются лишь после 2018 года. Он уверен, что президент и правительство ведут Россию к западной налоговой модели, но из-за резкого сопротивления реакционистов происходит это крайне медленно.
– Как вы думаете, в ближайшее время основные налоги будут меняться?
– Будут. Но в ближайшие три года не стоит ждать, что изменения будут резкими.
– Власть отложит непопулярные меры до следующих выборов?
– Дело не в том, что они непопулярные. Поскольку у нас управляемая демократия, это позволяет власти автономно принимать достаточно правильные непопулистские решения по налогам. Мне кажется, что уровень поддержки Владимира Владимировича очень слабо определяется экономическими – и уж в особенности налоговыми – вопросами. Кому-то это может нравиться, кому-то нет, но у него высочайший уровень поддержки. И достаточно большой срок впереди. И с этой точки зрения использовать это время и этот ресурс на не очень популярные, но правильные налоговые реформы было бы очень здорово. На укрепление здоровья нации – это имеет прямое отношение к определенным налогам. Использовать его на создание ответственной пенсионной системы, на снижение электоральной базы коммунистов и ультралевых, которые считают, что хорошо было в плановой экономике.
– Было бы здорово, но фактически-то они не проводятся.
– Они проводятся, просто намного медленнее, чем хотелось бы. С этого года Москва и еще пара регионов перешли на кадастровую стоимость по налогу на имущество на торговую и офисную недвижимость. Затем весной Москва прикрыла лазейку, позволявшую не платить этот налог «упрощенцам» (организациям и ИП на упрощенной системе налогообложения). Вспомните, сколько было возмущенных криков по этому поводу. С точки зрения популизма закрывать эту дырку по налогу на имущество организаций не нужно было. А власть ее закрыла. С 2015 года на налог от кадастра будут постепенно переходить все организации и физлица по всей России. И это вызывает еще более мощную волну недовольства.
– Естественно, никто ведь не хочет платить больше.
– А вы знаете, кто в итоге будет платить больше? Вы знаете о том, что сейчас собственники новых зданий платят в десятки раз больше, чем владельцы точно таких же по функциональности объектов постройки 70-х годов? Почему при прочих равных одни должны платить больше, другие меньше? Сколько в Москве зданий, которые стоят пустыми в ожидании собственниками «большого корабля»? То есть сверхвыгодного предложения или изменения плана застройки. Я думаю, если б там была нагрузка в виде существенного налога на имущество, эти площади и земельные участки под ними были бы вовлечены в экономический оборот гораздо быстрее. Путем сдачи в аренду, размещения хотя бы и социального объекта, танцклуба, фитнес-клуба.
Неудивительно, что против этого налога была проведена мощнейшая кампания со стороны отдельных деловых организаций. То же самое с налогом на недвижимость физлиц. Вот была информация в «Ведомостях», что, мол, нагрузка вырастет в три раза. А с чего мы взяли-то, что нагрузка вырастет? Откуда?
– Оттуда, что смысл изменения в налоге в том, чтобы собирать больше.
– Да. С точки зрения проектантов этого соображения это так. Но вы не забывайте, что законопроект об изменении этого налога не может сдвинуться с места уже 10 лет – с тех пор, как его приняли в первом чтении. Почему? Потому что ключевой вопрос по этому законопроекту – это даже не вопрос перехода на кадастровую стоимость, а вопрос льгот. Вопрос сохранения – или несохранения – дикого количества льгот, ограничения этих льгот, передачи права на определение перечня этих льгот на уровень субъектов федерации. Они могут быть по-другому сформулированы. Не просто пенсионер освобождается от налога, а пенсионер получает вычет 100 метров на объект – на квартиру, на дом, на гараж. Так пенсионеру с таким вычетом ничего не будет, как и не было.
Проблема в том, что сейчас в российской налоговой системе слишком много подобных больных мест, которые чуть затронешь – будет масса криков со стороны узких, но влиятельных групп. Принимать меры, противоречащие их интересам, намного сложнее, чем просто непопулярные у населения. Потому что они баламутят воду, создают видимость общественного недовольства и используют это для блокировки невыгодных им законов. С этой точки зрения реформы легко проводить при практически несменяемой власти. А у нас власть формально сменяемая, и этот механизм регулярного одобрения через выборы не позволяет делать резких движений.
А нерезкие движения происходят. Там есть еще что дальше позакрывать – и закроют. И, кстати, не факт, что нам нужно только больше собирать. Давайте не будем говорить, что у налогов есть только фискальная функция.
– Но нам нужно доходы бюджета повысить.
– Это спорный вопрос. Нам надо, может быть, расходы понизить. У нас некоторые расходы определяются чисто политической повесткой, а не какой-то еще. Некоторые определяются внешнеполитическими амбициями.
– На что в целом направлены эти «нерезкие движения»?
– Смотрите, какая существует интересная вещь. У нас налоговая система в принципе похожа на налоговую систему многих стран ОЭСР. При этом у нас есть такие особенности, которые вроде как незаметны, но коренным образом ее отличают. У нас в доходах бюджета – высокая доля неналоговых доходов, высокая доля доходов от косвенных налогов, крайне высокий уровень централизации поступлений. У нас высочайшая доля налогов с юридических лиц и минимальная – от физических лиц. Например, в какой-нибудь Канаде в консолидированном бюджете 50% поступлений – это от «физиков», а у нас дай бог если 11%.
И наконец, у нас редчайшая ситуация в стране, когда весь соцстрах платится работодателем. Такая ситуация есть, наверное, только в Бразилии. Когда у тебя удержали налог, а ты не знаешь, сколько у тебя удержали, ты получил чистые. У тебя тех денег не было, ты с ними не расставался по факту.
– Какая разница, как это в законе записано – я плачу НДФЛ и взносы или работодатель. Как я это почувствую?
– Вы это почувствуете, когда сможете принимать решения об использовании части этих денег по своему усмотрению. Я не призываю отказаться от государственной системы пенсионного обеспечения. Человек не склонен планировать на 20, тем более 40 лет вперед, поэтому государство заставляет его это делать. Но разница в том, что, например, сингапурский вариант пенсионной системы, где ты вместе с работодателем формируешь свой индивидуальный счет, реально заставляет это делать – конкретно тебя. А наш вариант – это какой-то странный общий котел.
Одна из важных вещей, которая должна присутствовать в экономической налоговой политике – чтобы платить налоги было не обидно. Чтобы их было платить хоть в чем-то выгодно. Вот обычные детские сады – они, как известно, субсидируются из бюджета. Я плачу в госбюджет объективно много НДФЛ. А когда я записываю ребенка в детский сад – в очередь, при рождении, – то выясняется, что передо мной в этот детский сад имеют право попасть дети из неполных семей, дети полицейских, следователей СК, судей, прокуроров, военнослужащих, сотрудников этих же самых детских садов и так далее – список очень велик. И я не против. Только вот я-то почему не могу попасть в детский сад, который субсидируется из моих денег? Как я оказался в конце этой очереди?
Если ребенок переходит на домашнее обучение, родителям «возвращают», предположим, 80 тысяч в год. Не факт, что они платили эти деньги в бюджет. Чтобы что-то вернуть, нужно, чтобы это что-то там появилось. Желательно возвращать тому, кто туда заплатил. А когда два человека ведут ребенка в школу, один ведет частный бизнес и не платит никакие налоги, а другой, как я, платит десятки тысяч НДФЛ, вопрос в том, что мне есть что возвращать, а второму товарищу возвращают мои деньги.
Все эти особенности нашей налоговой системы приводят к тому, что у нас очень хорошо развита та половинка мозга, которая называется «потребитель госуслуг», который на все имеет право: на труд, на отдых, на жилье, на бесплатного адвоката. И этой половинкой мозга мы регулярно голосуем на выборах. И поэтому в программе всех политических партий про налоги, как правило, вообще ничего нет, но если и появляется, то это про налогообложение роскоши и про прогрессивную ставку. «Богатые должны платить больше, потому что это справедливо». Почему справедливо?
– Потому что чудовищное неравенство во всем мире, и оно нарастает.
– И что? Почему у меня с алкашом, который не работает и бухает, должно быть равенство?
– Никто не говорит, что должно быть равенство, просто неравенство усугубляется.
– Более того, со временем оно будет еще усугубляться, потому что я буду работать еще более эффективно, мне будут платить еще больше, потому что я становлюсь еще опытнее и умнее. А скорость потребления им алкоголя никакой ценности ему не добавляет.
– Это же не важно – что справедливо, а что нет. Важно, что будет.
– Понятно, что есть повестка развития, а есть повестка социальной напряженности. И как-то нужно все время находить баланс. Вопрос в том, что у нас в России избиратели не осознают, что, голосуя за популистов на выборах – за тех, кто обещает им еще больше и еще бесплатнее всего, – они на самом деле это оплачивают из своего кармана. Что бабушка, голосуя за прибавку к пенсии на выборах, не знает, что эта пенсия из кармана ее внука. И внук зачастую этого не понимает. Хотя, может быть, интуитивно начинает догадываться.
В этой специфике российской налоговой системы заключается невозможность перейти к неуправляемой демократии, если бы кто-то этого и хотел. Потому что, если будут абсолютно честные выборы, абсолютная конкуренция, у нас сразу победят коммунисты с левыми социалистами – один, потом второй, затем третий – до тех пор, пока мы не окажемся все тут в полном… в чем уже были.
– Есть же целая наука про это – политология. И она, анализируя опыт других стран, говорит, что не пришли там к власти коммунисты, нацисты и другие маргиналы.
– Там системы налоговые другие немножко. В том-то и дело.
– В большинстве развитых стран как раз прогрессивные шкалы НДФЛ.
– Да. Как часть пройденных обществом процессов, в которых сначала формируется парламентская демократия. В Великобритании парламент формировался как клуб кредиторов королевской семьи. В нем были представлены те, кто на свои деньги содержал королевскую семью и хотел немножечко каких-то прав за это. В Штатах долгое время существовали имущественные и налоговые цензы. В Российской империи в 1870 году в рамках реформ Александра II появилось Городовое положение, которое регулировало порядок избрания городских дум. И правом голосовать наделялись только платившие определенную сумму в городской бюджет. Почему? Потому что городская дума занималась тем, как истратить деньги, которые поступили в городской бюджет. Так почему это решение должен принимать тот, кто эти деньги туда не платил?
Постепенно эволюционировала налоговая система, появлялись косвенные налоги, уже стало сложно говорить, что кто-то вообще не платит налоги. НДС платят все или налог с продаж платят все. И одновременно расширялся круг людей, допущенных к выборам. Постепенно это трансформировалось в систему всеобщего равного избирательного права. И в этот момент начали происходить эксцессы, связанные с тем, что на выборах голосуют и те, кто налоги не платил и не платит – и не хочет, и не будет платить.
– Тогда должна была победить левая идея.
– Так она и побеждает! Во Франции программа Олланда, в США – Обамы. Прогрессивная шкала – это результат всеобщего избирательного права, потому что люди, которые не платят ничего, голосуют за то, чтобы им доплачивали чужое. В Нью-Йорке 5 тысяч семей платят треть городского налога на доходы.
Есть еще и второй аспект. В гражданском обществе, где государство есть агент, нанятый обществом, более состоятельные граждане через налоговый и неналоговый механизм соглашаются платить больше, потому что они могут себе это позволить. Они платят за социальное спокойствие и согласие. Они хотят ходить по улицам города, в котором нет неимущих. Они хотят платить за безопасность.
А победоносное шествие левой идеи по миру ограничивается, во-первых, авторитарными режимами (теми из них, кого заботит эффективность собственной налоговой системы), и во-вторых, налоговой конкуренцией между государствами. Потому что на каждую социалистическую Францию находится сидящая рядом Бельгия, которая говорит: ребята, 75% налога? Перебирайтесь [к нам]! А французские банки Кэмерон активно зовет в Лондон.
– Давайте вернемся от того, что нужно в идеале, к тому, что будет.
–А дело в том, что объективные экономические реалии двигают нас в том же самом направлении, которое меня устраивает идеологически. Все реформирование нашей налоговой системы, как бы оно ни развивалось, приведет к перераспределению нагрузки с предприятий на людей и даст большее ощущение того, что мы налогоплательщики. И даст больше прав. По крайней мере моральных прав требовать подотчетности власти, эффективности госрасходов. Вот в этом направлении будет все развиваться. А потом начнем вводить другие интересные вещи. Рано или поздно у нас появится прогрессивный НДФЛ.
– Когда?
– В явном виде не через 3 года, позже. Хотя я хочу обрадовать сторонников прогрессивного налогообложения доходов – на самом деле оно уже существует. У нас со всего дохода свыше 624 тысяч рублей в год 10% снимается в виде страховых взносов в Пенсионный фонд (так называемая «солидарная ставка») без какой-либо прибавки к правам, к будущей пенсии. Этот 10%-ный налог «на хвосты» меня крайне изумляет. Потому что человек, платящий в 10 раз больше, получит в итоге такую же пенсию, как все остальные. Это прямой прогрессивный налог! Мне все время хочется сказать людям – коммунистам, эсерам, академикам: радуйтесь, у вас уже это есть! Уже успокойтесь и будьте довольны.
– Я не поняла, так вы за или против прогрессивной ставки?
– Я за естественное развитие налоговой системы, закономерным этапом которого является прогрессивное налогообложение доходов. Знаете, чем хорошо прогрессивное налогообложение? Оно сразу аккумулирует группу людей, придерживающихся правых взглядов. Которым нужно маленькое государство, меньше налогов, отсутствие государственных СМИ. Почему? Потому что человек не хочет оплачивать государственную пропаганду каких-либо взглядов, которая так или иначе происходит через СМИ. Почему право на ношение оружия в Штатах всегда связано с крайне правыми республиканскими взглядами? А потому, что мне может быть нужно поменьше полицейских на улицах (и поменьше налогов), но пистолет у меня дома. Я сам пристрелю хулигана, который ко мне влезет.
– Что будет с налогами на бизнес?
– Мне кажется, что налог на прибыль снижать некуда: 20% – достаточно низкая ставка. На регулярной основе ведутся разговоры, мол, верните нам еще capital investment allowances – льготу, когда ты прибыль реинвестируешь. Все вспоминают, что это у нас было раньше, но почему-то не вспоминают, что у нас и ставка была 35%, а не 20%. Сейчас-то куда сокращать? Притом что большая часть налогооблагаемой прибыли по стране и так облагается по пониженной ставке.
Думаю, что право устанавливать и предоставлять предприятиям льготы по налогу на прибыль постепенно будет переходить к региональным властям. При этом та конкуренция субъектов, которая сводится к перетаскиванию друг у друга налоговой базы по налогу на прибыль, будет так или иначе ограничена.
Мне кажется, что у субъектов федерации должны возникать дополнительные полномочия по введению дополнительных налогов с определенных видов бизнеса. Розничная торговля, оптовая торговля, автотранспортные и грузовые перевозки, бытовые услуги. То, что на спецрежимах. На самом деле эти виды деятельности не поддаются налоговому контролю, и они зачастую достаточно рентабельны в целом. Но при этом, если кто-то фактически не в состоянии, поставив торговую палатку на Тверской, платить 100 тысяч рублей налога в месяц с этой палатки – ну, может, тогда тебе не нужна эта палатка?
– Мы просто уничтожим малый бизнес.
– О, вы знаете, малый бизнес это отдельная замечательная тема. Мы очень любим рассуждать про малый бизнес. У нас есть такие вот штампы: «малый бизнес – это хорошо», «малый бизнес – это не про налоги, а прежде всего про занятость». Что малый бизнес нужно всячески поощрять. Но у нас спецрежимы часто используются просто-напросто для радикальной оптимизации налоговой нагрузки на бизнес, который ни в коей мере малым не является. Вы знаете, в сфере например бытового обслуживания, в сфере розничной торговли, вы найдете известнейшие бренды, которые на слуху, – если их потереть и копнуть, выяснится что это все агломераты малых предприятий. Каждый магазин из сетей – это якобы малое предприятие. Владельцы всего этого – солидные бизнесмены, которые, наверное, очень сильно обиделись бы, если б их назвали малыми. Но все они на спецрежимах, все они открыто говорят: «а если вы для нас отмените эту возможность, то мы просто уйдем в тень». Вот такой шантаж у нас постоянно происходит. Помните, была история с этими взносами на соцстрах – подняли ставку…
– В два раза. (В 2013 году минимальный фиксированный взнос для всех ИП поднялся с 17 тысяч рублей до 36 тысяч. – Slon)
– Да, и 500-600 тысяч малых предпринимателей снялись с учета. Так вот: когда обсуждалась эта тема, как все там позакрывались, очень интересную вещь сказали представители Пенсионного фонда на одном из заседаний рабочей группы по налоговой политике экспертного правительства. Они говорят: знаете, что интересно? Мы как запланировали, что в 2 раза вырастут поступления по страховым взносам, так у нас по факту в 2013 году они и выросли. Все, кто реально работал и платил взносы – они продолжили платить и никуда не делись. А те, кто записался как ИП, но ничего не делал и платил копейки – они просто снялись с учета.
– У нас, у большинства людей, есть представление, что малый бизнес кошмарят, теснят, а он основа всего. Все, что говорите вы, прямо этому противоположно. А почему вы думаете, что у нас цветет этот бизнес? Где он цветет – может быть в теневой сфере? Почему мы этого не видим?
– Мы видим то, что хотим видеть. А зачастую просто основываемся на словах. И чья позиция наиболее представлена в СМИ, та и становится доминирующей.
– Я думаю, что люди основываются на своих повседневных наблюдениях. Плохие услуги, плохая еда в магазинах, плохая мебель производится. А почему? Бизнес отвечает: высокие налоги, не можем себе позволить никого нанять, электроэнергия дорогая и так далее.
– Отличное смешение всего и вся. Я считаю, что малый бизнес в виде самозанятых, в виде реального малого бизнеса, нужно поддерживать. И, по крайней мере, с точки зрения налогообложения, его никто не обижает. В его распоряжении упрощенная система налогообложения, патентная система налогообложения – и этого более чем достаточно, чтобы он отлично процветал. Cущественная часть «упрощенцев» показывают нулевые доходы минус расходы и платят 1% от доходов – это минимальный налоговый платеж. Далее. Знаете, сколько, например, таксисты платят в Москве по патентной системе налогообложения? В общей сложности стоимость патента – 18 тысяч рублей в год. Это что – кто-то мешает малому бизнесу развиваться? Патенты раскупались и раскупаются. Критерии упрощенный системы – до 60 млн рублей выручки в год и до 100 человек занятых. Ничего себе малый бизнес – самый большой в мире! Я боюсь, что проблемы малого бизнеса заключаются далеко не в налогообложении.
– А в чем проблема?
– Если они подвергаются давлению, то оно явно не налоговое. Главная проблема нашего малого бизнеса – в сфере административной. У районной власти существуют очень сильные инструменты воздействия на местный бизнес – а она налоги с них не собирает. Так что искусство налогообложения заключается не в том, чтобы увеличить нагрузку, а в том, чтобы забрать в бюджет те деньги, которые раньше шли не в бюджет. А каким-то неформальным путем в какие-то неформальные места.
Вторая проблема – в уверенности наших граждан, что им должны обеспечить работу. Почему я бухаю? Потому что я живу в малом городе, и у меня нету работы. А кто тебе должен создать работу, я? У нас создать самому бизнес – это не самое очевидное решение для человека, у которого нет работы. Я жил в Вашингтоне – это один из лучших городов для создания своего бизнеса. Там целый ряд ментальных соображений играет – что если я прогорю, то это не плохо, это значит, что я получил опыт, и можно начинать заново. Там постоянно ситуация, что муж работает в корпорации, жена занимается бизнесом, потом они меняются – это обеспечивает в семье, с одной стороны, стабильность и наличие медстраховки корпоративной, а второй человек пытается реализовать американскую мечту, право на счастье и право на успех. К сожалению, эти ценности у нас пока отсутствуют, а без них малый бизнес сводится к тому, как быстро что-нибудь сделать, кого-нибудь наколоть и свалить.
– Тогда как мы будем переносить нагрузку с бизнеса – как мы его будем разгружать?
– У нас основная проблема для бизнеса с фискальной точки зрения – не в налогах, а в уровне социальных страховых платежей. Потянуть его могут только крупные зачастую устоявшиеся бизнесы. А малые не могут. Когда мы говорим о стимулировании бизнеса – не нужно стартапу обещать льготы по налогу на прибыль! Стартап сначала должен стать прибыльным, а когда станет, он заплатит и по 20% ставке, не проблема. Стартапу нужно снижать фискальную нагрузку там, где она ему критична именно для начала бизнеса. Это соцстрах, пенсионный фонд.
Если малый бизнес дико убивают страховые взносы, есть другой вариант: не платите страховые взносы за работника. Только давайте вы не будете обращаться в соцстрах за его больничным, и он не будет получать пособия по безработице, и он не будет формировать свои пенсионные права. Нужно, чтобы вершки продавались вместе с корешками, а не по отдельности, мол, платежи уберите, а права оставьте. Неа.
- У нас это может появиться в какой-то момент?
– С точки зрения политических ограничений, явно нескоро. Мое предложение очень простое – нам нужен сингапурский, чилийский вариант пенсионной системы. Когда ты сам обязан формировать свой страховой фонд, но это будет твой индивидуальный счет – это не будут выплаты в общий котел. И ты получаешь свою пенсию. Но для тех, кто не смог ее сформировать – для них должно существовать пособие для неимущих, safety nets, которые закрывают все эти вопросы.
- Что, работодатель дает бумагу работнику – подпиши, что ты у себя вычитаешь налог?
– Работодатель у нас на регулярной основе формирует справку 2-НДФЛ – слышали, наверное. А теперь мы берем и говорим – вы обязаны ежегодно сдавать свою налоговую декларацию. Все скажут: «Ой, да вы что – это такой кошмар». А я говорю: нет, друзья мои – это та же самая справка 2-НДФЛ, которую вы получаете и подписываете. И вот уже какое количество людей вдруг придут в конце года и скажут: о, я ж такую сумму получил и столько налогов уплатил! В этот момент он думает – а может, я какой-нибудь вычет предъявлю, раз уж пошла такая пьянка.
Дальше говорим, посмотри на другую бумажку – соцстрах твой теперь платим мы с тобой пополам. Я тебе зарплатку поднял на чуть-чуть, но с этой зарплатки я должен удержать тебе соцстрах. Поставь галку, если ты хочешь, чтоб мы тебе по больничному меньше платили, но у тебя будет больше зарплата. Круто. А потом говорим, слушай, а твой взнос на ОМС, если хочешь, будем платить поменьше, потому что мы тебе даем ДМСовскую программу. Давайте! Вот маленькими-маленькими шажочками в разных совершенно местах направлениях мы будем класть маленькие грузики на эту чашечку весов, которые в какой-то момент раз – и приведут эту систему в какое-то совершенно иное состояние.
– Доля людей с доходами ниже прожиточного минимума в России – 14%. А если мы будем чуть-чуть увеличивать равномерно индивидуальные налоги на физлиц – она будет расти еще.
– Я думаю, что по тому же налогу на недвижимость тем, кто действительно нуждается, этот рост чем-то должен компенсироваться через меры соцподдержки. Но это совершенно другая тема, чем когда всем пенсионерам не нужно платить налог. Вот когда коммунист Мельников идет на выборы мэра Москвы и обещает всем пенсионерам еще какую-то льготу, я хочу спросить: а вот условному олигарху-пенсионеру – ему правда нужна льгота? Я думаю, что нет. Вот мне – не нужна, и я думаю, что не будет нужна. Льготы нужно давать не по принципу «кто ходит на выборы», а по принципу «кто нуждается».
Здесь – в связи с поддержкой нуждающихся – возникает интересный вопрос во взаимоотношении церкви и государства. Это вопрос во многом налоговый, как ни странно. Когда мы рассуждаем о том, что у нас светское государство, оно не должно финансировать расходы церкви, расходы на охрану высших церковных иерархов – это все разговор очень поверхностный. А есть разговор принципиальный. Сколько на себя берет государство обязательств перед гражданами? Оно может брать больше, может брать меньше. Если государство берет меньше, это не значит, что в государстве перестает существовать система помощи, поддержки малоимущих, больных, сирых, убогих, необеспеченных и так далее. Эту функцию на себя во многих государствах принимает христианская церковь (а в других – мусульманская община).
Именно поэтому, в том числе, во всей западной Европе (кроме Франции, гордящейся своими секулярными ценностями, и преимущественно атеистической Норвегии), распространена в том или ином виде такая форма налога, как «церковный налог». И налогоплательщик может выбрать – чтобы деньги шли на финансирование программ, администрируемых церковью или государством.
– А зачем нужно государство, если оно не будет этих функций выполнять?
– Государство нужно, чтобы выполнять функции, которые не может выполнять никто другой – включая церковь. А именно – по обеспечению обороны, безопасности и правосудия.
– А чем эта схема лучше? Тем, что выбор есть, конкуренция между двумя получателями налогов?
– Эта система хороша тем, что изначально в ней заложена мысль о том, что церковь – это важный общественный институт. И не потому, что люди считают себя христианами или мусульманами, а потому что она берет на себя часть функций по социальной защите и призрению. Не потому, что нужно строить церкви, а потому, что нужно строить приюты.
В Германии ты говоришь – я плачу налог, например, в пользу католической церкви. А люди, которые вышли из церкви, не платят этот налог. Не платя в церковь, ты лишается права быть похороненным на кладбище, права на получение церемонии бракосочетания. Это четкая увязка между тем, что ты платишь, и что ты получаешь взамен. А в Исландии, если ты атеист, то твой налог раньше уходил на финансирование университета, а с недавних пор – напрямую в бюджет. Давайте мы сделаем церковный налог – еще 1% НДФЛ. И люди будут его платить либо церкви, либо на финансирование РАН, если они считают себя атеистами. Вот тогда мы узнаем, сколько у нас на самом деле православных, мусульман – и атеистов.
- Надеюсь, это шутка была.
– Нет, конечно. Налоги – это святое, какие могут быть шутки.
- На днях Антон Силуанов объявил, что регионам собираются дать право вводить налог с продаж в дополнение к НДС. Это серьезное заявление или не очень?
– Я думаю, что в рамках мероприятий по децентрализации это вполне возможно. Можно дать субъектам полномочия по введению либо общего налога с продаж, либо, что мне больше нравится, введению налогов акцизного плана с продаж конкретных товаров.
- Сверх НДС?
– Сверх, да. Мы же смотрим, как живут другие страны, помним, что Блумберг хотел ввести в Нью-Йорке дополнительные сборы с soft drinks, потому что это unhealthy. Понятно, что есть целый набор таких потенциально подакцизных товаров, где субъекты федерации хотели бы получить полномочия по их установлению. Я согласен с тем, что им действительно нужно их давать. У нас в 2013 году только 7 субъектов из 83 не получали дотации на выравнивание бюджетной обеспеченности, а 76 получали. Что у нас – 76 регионов не в состоянии себя прокормить? Нет, конечно, сначала мы все средства в центр стянули, потом мы это все распределили. Что более понятно в отношении ресурсных налогов, но менее понятно в отношении чего бы то ни было еще.
Я думаю, что давать дополнительные полномочия нужно тем регионам, которые сами работают со своей налоговой базой. Как только регион находится в глубокой дотационной дыре, он теряет стимулы к сбору денег на собственной территории. Если регион пытается что-то сделать сам, что местная власть за это получает? Сокращение дотаций из федерального бюджета. Пример простой – ставки транспортного налога на сверхмощные дорогие машины. По состоянию на конец 2013 года в 7 развитых субъектах средняя ставка – 137 рублей с «лошади», а в 8 наиболее дотационных – 60 рублей. И что-то мне подсказывает, что в списках лидеров по доходам от нового налога с продаж опять окажутся бездотационные субъекты. Остальные привыкли, что любая дыра будет закрыта из федерального бюджета. Что регион в любом случае не прогорает.
– Он прогорает в любом случае – дотации ведь сейчас тоже снижаются.
– Правда? У нас что – регион может обанкротиться? Если он не в состоянии оплатить свои расходы, он что – обанкротится? Да нет, губернатора снимут, а новые деньги придут из федерального бюджета. Когда Детройт банкротится, то в Детройте вводится внешнее управление, муниципальные служащие и пенсионеры перестают получать зарплаты и пенсии. И винить вы можете только себя, и только своего мэра и совет, который вы избирали. Это вы брали деньги взаймы, которые завтра не смогли оплатить. А у нас может обанкротиться, к примеру, условная камчатка? И что это будет? Может быть, перестанут выплачивать пенсии камчатским пенсионерам? Более того, в рейтинге оценки губернаторов их положение никак не связано с дотационностью региона. Никак вообще.
- Теперь у нас на два дотационных региона больше. Будет ли власть повышать налоги «на Крым»?
- В явном виде – вряд ли. Немцы уже почти четверть века платят надбавку на развитие пяти восточных земель, вошедших в состав ФРГ после распада ГДР. Сейчас эта ставка – 5,5% от суммы как корпоративного, так и личного налогов на доходы. Не радуются, наверное, но платят.
Я вижу прямую аналогию с крымской ситуацией – раз у нас население подавляющим большинством одобряет присоединение Крыма, так давайте все вместе и платить цену этого присоединения. Отвечая за свои решения своими деньгами. Но пока что мы услышали четкий ответ из Минфина о том, что введение такого налога не планируется. Так что первый транш за присоединение заплатила часть работающих граждан 1967 года рождения и младше. Но, как мне кажется, когда 243 млрд рублей закончатся, мы еще вернемся и к этой идее, и к прочим.
