М или Ж? Вариантов больше

Дарья Шульга

Иллюстрация: reka sara / flickr.com

В середине июня в пресс-центре РИА «Новости» состоялся показ фильма «Какого пола мой мозг?» французского режиссера Лора Дэлесаля. В последующем обсуждении приняли участие неонатолог Наталья Ахмина, детский хирург Алексей Окулов, биолог и генетик Светлана Боринская, психолог Сергей Мац. Slon приводит самые яркие фрагменты дискуссии.

Светлана Боринская, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник лаборатории анализа генома Института общей генетики имени Вавилова РАН

Гены влияют на все наши качества. В них записана программа развития того, что когда-то было зародышевой клеткой. И, конечно же, геном во всех клетках одинаков, но мозг в этом отношении отличается от остальных тканей.

Вот в каждой клетке и звучит своя мелодия.

На работу мозга воздействует не только то, какие гены мы получили от родителей, но и то, с чем человеку приходилось сталкиваться в жизни начиная с рождения, и его реакция на эти события. А сейчас есть данные, что счет правильнее вести даже не от рождения, а от более ранних стадий. С точки зрения формальной генетики есть два привычных нам пола и очень много дополнительных – XXY, XYY и разные другие сочетания. Но, например, у мухи дрозофилы, которая тоже наш родственник, но более отдаленный, чем шимпанзе, пол определяется соотношением X- и Y-хромосом, а у человека присутствие Y-хромосомы, если все положенные гены на месте, определяет мужской пол, сколько бы X-хромосом при этом ни было добавлено. Но эти вот необычные сочетания могут давать самые разные эффекты.

Наталья Ахмина, доктор медицинских наук, профессор кафедры неонатологии Российской медицинской академии последипломного образования, перинатолог

Один из вариантов: генетически пол мужской, а рождается девочка: так бывает, если рецепторный аппарат сформировался как мужской, но он не работает. И под влиянием материнских эстрогенов рождается девочка, а внутри – мужские гениталии. Это называется ложный мужской гермафродитизм или тестикулярная феминизация.

Кем мы будем, зависит во многом от окружающей среды. К двум годам формируется физический пол в коре мозга: кем я себя ощущаю, мальчиком или девочкой. И поэтому ошибки природы, которые существуют, патологии, желательно исправлять раньше, чтобы не было потом сбоев. Есть еще один очень важный момент. К нам несколько лет назад приезжал профессор фундаментальной генетики Жером Лежен. Он читал лекцию в Москве. О чем? О том, чего еще нет в учебниках. С момента образования зиготы, оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом, первыми при ранних стадиях дробления по периферии расходятся клетки будущей центральной нервной системы ребенка. И туда впечатываются (называется на нашем языке импринтингом) механические состояния нервной системы родителей, то есть было это зачатием с любовью или насилием.

Вот отсюда начинается формирование центральной нервной системы будущего ребенка, и многое окружающая среда потом определит.

Алексей Окулов, доктор медицинских наук, профессор, заведующий отделом детской хирургии Российской медицинской академии последипломного образования

Они действительно меняют пол в конце концов, потому что это ведь необратимый конфликт между формой и содержанием.

И затем – пороки развития. Эта наука. Мы ее сейчас называем педиатрической андрогинекологией. Вот в нашей практике встречаются пороки развития как у будущих женщин, так и у будущих мужчин. Довольно большое число, так сказать, наблюдений. 30 тысяч операций мы сделали за последние 30 лет. Это много, очень много. И добились довольно приличных результатов. На ранних этапах мы довольно хорошо помогаем: хорошо диагностируем, хорошо оперируем, и в этом отношении мы не отстаем, как в некоторых там направлениях, от наших более развитых соседей.

Ну, если нет у девочки влагалища, мы его формируем, пока ребенок еще мал. То же и с мальчиками: мы делаем половой член. Нельзя сказать, что это полноценный орган, но для определенной группы больных, конечно, и это счастье. Была транссексуалом, и вдруг что-то там появляется внизу. И для нее не так важны эти несовершенства, она просто счастлива.

Здесь ответ очень простой. Чем раньше мы устраняем порок развития, тем легче семье дальше жить. У нас много есть мужчин, которые стали отцами, они женились, завели семью. У нас много женщин, которые тоже могут создавать семьи: учитывая наши продвинутые биотехнологии, не надо обязательно иметь яичники, чтобы родить ребенка, если на месте матка и все остальное.

Гены или среда?

Светлана Боринская

Это очень интересный вопрос, какую роль играют гены, а какую – среда. Есть признаки, на которые среда почти никакого влияния не оказывает. Например, цвет глаз. Вот какой в генах, вот такой и… Редкий случай, когда что-то может поменяться, какие-то там дефекты развития. А есть признаки, которые очень сильно зависят от среды. И это признаки, чаще всего связанные с поведенческими особенностями. Там, безусловно, есть и вклад генов, но сейчас то, что все народы знали и без всякой науки генетики, – что беременных нужно беречь, что надо, чтобы у них было хорошее настроение, – сейчас это все показано на молекулярном уровне. На людях, на крысах и на других животных.

Если мать во время беременности испытывает стресс, то гены у эмбриона начинают работать иначе, чем должны были бы. Стресс в раннем возрасте может запрограммировать работу генов на всю жизнь, так что ребенок или крысенок, которого подвергли стрессу, будет особым образом реагировать на стресс в дальнейшем.

И здесь еще есть очень интересная закономерность: есть мутации, которые нарушают развитие, – вот мы говорили о генетических нарушениях в определении пола. Но под воздействием среды создаются копии этих мутаций, потому что пути развития все равно одни и те же. Неважно даже, где произошел сбой: на генетическом уровне или потом, в процессе развития произошло что-то, что заставило свернуть с правильного пути в какую-то дефектность. Можно получить такой же результат. Есть даже название – фенокопия, то есть это копия в фенотипе, во внешних признаках того, что бывает результатом мутации.

Сергей Мац

Этого вопроса, с моей точки зрения, нет, просто нет. И ответа нет – потому что нет вопроса. И вот почему: когда вы гуляете по городу, вы видите архитектуру. Под каждым зданием есть какой-то грязный фундамент. Он там закопан. Убираем фундамент – здание падает. Но вас не интересует фундамент, вас интересует здание. Вас интересует архитектура, вы на нее и смотрите. Вот это – психика. Все, о чем уважаемые коллеги здесь говорили, меня как психолога не интересует вообще. Потому что в этом не содержится для меня, для моей профессии, ответов вообще ни на какие вопросы. Важное для понимания человеческой природы лежит в совершенно другой плоскости.

При наличии влагалища или при его отсутствии можно быть женщиной с большой буквы, как и не быть таковой. В другом дело. Мы точно можем сказать, что некоторые существа женского пола как мужики реально ведут себя. А некоторые явно мужского пола существа (просто вот приспусти, посмотри – оно там мужское) ведут себя как женщины, и никаких сомнений в этом тоже нет. 

То, что назвали как бы воздействием среды, – там тоже много разных этажей, на которых это все в конечном итоге формируется: врожденные какие-то вещи, потом приобретенные, личностные. Человек настолько (не знаю, поддержат ли меня коллеги-генетики) адаптивное существо, что может приспособиться – если он жив – практически ко всему.

Вопрос половой принадлежности и самоидентификации

Светлана Боринская

Мне известен такой случай: девушка двадцати лет, способная студентка, решила, что ей нужно изменить пол. Папа у нее был такой мужественный, мама очень изящная, а девочка больше похожа на папу. И решили подготовить ее к операции, отвели к психологу. Через три консультаций оказалось, что пол менять не надо. У нее просто было очень строго: черное или белое, либо мужчина, либо женщина. Четкие представления: женщина должна быть такой, она этому не соответствует, значит, надо менять пол.

Когда человек говорит, что он, не знаю там, слон, его отправляют к психиатру. Когда он говорит, что он другого пола, говорят, надо делать операцию, это модно.

Алексей Окулов

Мы ремесленники, а ставить диагнозы – дело психиатров. Вот психиатр ставит диагноз – транссексуализм, а хирурги уже выполняют рабочую часть. Они удаляют, они пришивают, они создают.

Сергей Мац

Сто процентов случаев могут быть скорректированы средствами практической психологии. С моей точки зрения, нет никакого выдающегося феномена транссексуализма, отдельного от других переживаний, связанных с телом. Есть феномен, суть которого в том, что мое тело меня не устраивает, хочу его поменять. У этого феномена есть разные степени, из которых эта – самая крайняя.

Алексей Окулов

Есть международная классификация болезней МКБ-10. И там есть транссексуализм. Болезнь.

Сергей Мац

МКБ, напоминаю, 10. А до нее были 9, 8, 7, 6, 5, 4, 3, 2, 1. Классификация совершенствуется и будет совершенствоваться дальше. Хочу напомнить, не так давно – двадцать лет назад – у нас была уголовка за гомосексуальное поведение! В тюрьму отправляли. Известных кинорежиссеров у нас сажали.

Чем выше уровень развития личности, тем меньшее значение имеет пол

Вопрос из зала

Известно, что гендерная принадлежность ребенка формируется в семье до двух лет. Какова возможность формирования ребенка той же гендерной ориентации, что и родители, в однополой семье?

Наталья Ахмина

Я могу сказать, что пока еще никаких исследований на эту тему не проводилось. Но можно теоретически представить себе. Мы знаем, что дети копируют родителей. Их опыт – это опыт родительский. Это полное повторение. Поэтому ничего хорошего ожидать нельзя.

Светлана Боринская

Есть семьи, в которых навязывают что-то, и другие, в которых не навязывают. И в однополых семьях тоже могут что-то не навязывать. Они могут быть и интеллигентными, и подкованными, и хорошо воспитывать детей.

Сергей Мац

Мне кажется, что вопрос об ориентации в этом случае – двадцать пятый. Потому что первый вопрос – о личности. Если у этого ребенка не будет дефицита личности, если ему дадут сформироваться, проблема ориентации окажется настолько незначительной! Когда мы сталкиваемся со взрослыми людьми, нас интересует – ну, я не имею в виду читателей желтой прессы, – что он собою представляет, а не с кем он остается на ночь.

Светлана Боринская

У Игоря Семеновича Кона есть замечательная книжка, называется «Модели маскулинности и феминности». Одна ось: феминность, кажется, на одном конце, маскулинность – на другом. Если одного больше, значит, другого меньше. А есть другая модель: есть две оси, и женские качества, и мужские качества. И у каждого человека могут быть разные координаты по обеим осям. Когда и там, и там показатель высокий, это называлось «андрогин». То есть это мальчик, который может шить-вязать, или девочка, которая может отлично забивать гвозди, помимо всех своих женских занятий. Это обычно люди с таким высоким потенциалом, с большой энергией.

Сергей Мац

Есть люди, такие Моцарты по жизни. Им как-то все легко дается. А есть другие люди, если по Пушкину, Сальери. Они того же самого добиваются трудом. Стоит за этим какая-то психология? Да. Мы знаем, как это получается? Ну, в общем, более или менее знаем. Связано ли это как-то с полом? Никак не связано. Это связано с таким понятием, которое называется «личность». Это не абстракция, это вполне конкретная вещь, которую можно измерить, уверяю вас. И чем больше эта штука у людей развита, тем в меньшей степени для субъекта важно мальчик он, девочка, какой там у него пол, есть ли он. Какие у него органы, правильно ли они сформированы.

http://slon.ru/calendar/event/960799/