Дэниэл Трейсман: «Никто не знает, как модернизировать Россию без риска для элиты, которая связана с режимом»
00:05 РБК daily
ДЭНИЭЛ ТРЕЙСМАН — исследователь, работающий на стыке экономики, политологии и социологии, известный своим необычным подходом к, казалось бы, давно изученным вещам. В интервью корреспонденту РБК daily АНАСТАСИИ ЛИТВИНОВОЙ профессор Университета Калифорнии рассказал о том, как взаимосвязаны коррупция, смена власти и демократия, а также почему России не подходит ни один из стандартных рецептов от взяточничества и разворовывания бюджета.
— Недавно вы с коллегами опубликовали исследование о коррупции. В нем вы делаете вывод, что для экономики «распил» бюджета может быть менее губителен, нежели взяточничество. На чем основаны эти суждения?
— В качестве базы для исследования мы взяли Китай и разные типы коррумпированного поведения чиновников. В этой стране люди при власти довольно открыто используют бюджетные деньги в личных целях: покупают дорогие автомобили, ездят в путешествия и балуют себя иными роскошными вещами, некоторые даже спекулируют бюджетными деньгами на фондовом рынке. Причем эти действия наказываются не столь строго, как, к примеру, получение или дача взяток. Более лояльное отношение к одному типу коррупции для того, чтобы минимизировать влияние другого типа, — часть осознанной экономической политики китайских властей.
Дело в том, что дача предпринимателями взяток очень сильно и негативно влияет на бизнес-среду. Взятки делают ведение бизнеса более дорогим делом, причем «цены» и запросы чиновников постоянно растут. С другой стороны, в ситуации «распила» предприниматели практически никаких дополнительных издержек не несут. Это серьезное различие. Кстати, такой «коррупционной» политикой можно объяснить факт быстрого роста Китая, несмотря на высокий уровень коррупции. По крайней мере, это один из факторов роста. Разумеется, хищения из бюджета мешают. Но не настолько сильно, как взяточничество. То есть очень важен тип коррупции. Разные ее типы имеют разные последствия.
— Применима ли ваша теория к России? Все-таки уровень коррупции у нас, в отличие от многих других экономических показателей, «на высоте»...
— В любой стране очень трудно измерить уровень коррупции, потому что данные в основном лишь субъективные. Поспорить с тем, что уровень коррупции в России повышен, трудно. Я думаю, что «распил» распространен широко. В то же время получение взяток, как можно видеть из разных источников, не уступает. В Китае нашли способ (конечно, не лучший, но все же более или менее действенный) уменьшить негативные последствия коррупции для экономики. В России подобной стратегии нет.
— А могла бы стратегия наподобие китайской помочь России?
— Одно из самых существенных негативных последствий коррупции — непрозрачность. Коррупционеры тратят много времени и, главное, денег, чтобы скрыть сам факт коррупции. В некоторых ситуациях один из действенных способов победы над коррупцией — найти пути легализации наименее вредных ее типов (как бюджетные хищения, например). Скажем, легализовать незначительные «добавки» от благодарных пациентов врачам или иные виды денежных благодарностей в сфере публичных услуг. Разумеется, одновременно с этим необходимо значительно усилить наказание за коррупцию вне очерченных законом рамок.
Я бы не рекомендовал России идти по китайскому пути и более толерантно относиться к бюджетным хищениям, чтобы минимизировать влияние взяток на экономику. В Китае официальные лица намного сильнее боятся обвинений в воровстве государственных денег, чем в России. А стратегия допускать один вид коррупции, чтобы избежать другого, более вредного, работает только при возможности достаточно эффективно выполнить запреты.
В России любое более-менее толерантное отношение к какому-либо виду коррупции — путь ложный. Правоохранительная система не настолько тонкая, развитая и эффективная, чтобы пойти по пути этой сложной стратегии. Думаю, что для России вообще нет легкого рецепта победы над коррупцией. Самое эффективное средство простое и сложное одновременно — это повышение уровня прозрачности во всех областях экономики. Кроме этого, нужна реформа правоохранительных органов и системы судов. Это совершенно очевидно.
— Кстати, реформа правоохранительных органов у нас сейчас как раз проходит. Следите ли вы за ней?
— Немножко. Хочется надеяться, что что-то действительно изменится. Однако сейчас это непрозрачно, и нельзя сказать, что именно происходит и какой результат ожидать. Так что есть два варианта: или произойдут действительно существенные изменения, либо произойдет обычная рокировка, приправленная борьбой между фракциями.
— Может ли на коррупционный уровень повлиять возможная смена лидеров страны, которая произойдет в следующем году?
— Разные исследования показывают, что смена руководства во всех уровнях власти, как правило, заметно снижает коррупцию. Плюс, возможно, помогает развитию демократии. В своей недавней работе я анализирую изменения градуса демократии в разных странах мира. Оказывается, что экономическое развитие приводит к демократии, но только когда сопровождается изменением высшего политического руководства.
— Мы официально считаемся демократической страной, но как это воспринимают за рубежом? Можно ли выделить периоды пиков и спадов российской демократии? На каком уровне мы сейчас?
— В мире есть всего несколько демократических государств, близких к идеальной модели демократии. Намного больше стран, имеющих демократию с огромным количеством проблем. Третья категория стран — те, которые вообще нельзя назвать демократиями. Но в то же время их и нельзя назвать диктаторскими. Так что «серая зона» демократий очень большая. Очень много государств находится в полосе между демократией и авторитаризмом. Некоторые авторитарные страны имеют демократические институты, такие как выборы. Последние, впрочем, зачастую не работают демократическим способом. Я бы отнес Россию именно к этой категории стран. Трудно сказать, что Россия — это демократия, но одновременно ясно, что это и не тоталитарное государство, как Северная Корея. Так что вы находитесь в «серой зоне».
Я считаю, что пик демократии в России был в 1990-х. Тогда одно государство сменилось другим, произошел коллапс советской системы и вместе с тем начался процесс демократизации и децентрализации. Потом власть централизовалась и стала постепенно утрачивать демократическое лицо. Так что демократию в России сегодня можно сравнить с режимом в Венесуэле или даже Малайзии. Но хочется надеяться, что направление изменится. В конце концов, ничто не вечно.
— Каким образом направление может измениться?
— В течение последних десяти лет Россия развивалась достаточно активно, да и ритм образования намного вырос. Однако получилось так, что политические институты по своему развитию довольно серьезно отстают от экономических. Мне кажется, что, когда произойдет смена лидеров государства, страна будет готова совершить скачок к более развитой демократической системе. Подобные примеры есть: такой «прыжок» произошел в Испании после смерти генерала Франко, в Индонезии после падения генерала Сухарты.
— А если смены лидеров не будет, перестройка на демократический лад невозможна?
— Я не сказал, что это невозможно. Есть примеры, когда демократизация прошла без смены руководства. Но такое происходит реже.
— При ком именно — Дмитрии Медведеве или Владимире Путине — возможна демократизация?
— Я убежден, что оба они из одной команды и разными словами выражают похожие идеи. Есть небольшая разница в стратегиях, но оба хотят модернизации. Однако никто не знает, как модернизировать Россию без риска для той элиты, которая тесно связана с режимом. Повторюсь, что даже при старой власти демократизация возможна, просто происходит это намного реже.
— Сейчас полным ходом идет ваша работа над исследованием «География страха». Как тревожность людей влияет на экономику?
— Я еще не успел изучить последствия страха для экономики. Вполне возможно, что страны с более высоким уровнем страха безработицы будут оказывать большее сопротивление реформам. Но это пока всего лишь гипотеза, не подтвержденная исследованиями.
— Измеряли ли вы уровень тревожности россиян?
— По этому вопросу пока очень мало данных. Единственные данные, которые были у меня, связаны с боязнью птичьего гриппа: в России был очень высокий уровень страха при отсутствии фактов заболевания. Из этого можно сделать вывод, что тревожность россиян высока.
— Могут ли власти использовать настороженный настрой граждан в своих целях?
— Есть ряд исследований, где предполагается, что высокий уровень страха поддерживает авторитарный режим правления. Меня эти аргументы не убеждают. Я сейчас нахожусь в самом начале исследования, так что о своих собственных выводах меня лучше спросить через год.
http://www.rbcdaily.ru/2011/06/06/focus/562949980377967
