Валерий Федоров: кризис – это не катастрофа
22.11.2008 21:40

Руководитель Всероссийского Центра исследования общественного мнения Валерий Федоров рассуждает о мировом финансовом кризисе, настаивая на важности социологического фактора в сложившейся ситуации.
- Здравствуйте! Это программа «Диалог». Мы обсуждаем ключевые проблемы. Я – Иван Семенов. Сегодня мы говорим о мировом финансовом кризисе. У него социологический фактор. И встречаемся с руководителем Всероссийским Центром исследования общественного мнения Валерием Федоровым. Здравствуйте, Валерий Валерьевич!
- Добрый день!
- Мы неоднократно разговаривали на смежные темы с экономистами. И в какой-то момент стало ясно, что экономисты ничего объяснить уже не могут. С какой скоростью сейчас меняется социологическая ситуация по наблюдению вашего Центра?
- Очень быстро. От месяца к месяцу мы фиксируем резкие изменения позиций людей по самому разному спектру темы. Единственная тема, где пока ничего не меняется, это сфера политическая. Рейтинги первых лиц государства, рейтинги основных партий, основных политических институтов, государственных институтов. Они стоят незыблемо. И это, мне кажется, очень важная характеристика того кризиса, который разворачивается сейчас.
- Это отрадно. Давайте перейдем к тому, что чуть менее отрадно. Сначала я хочу предложить репортаж, а потом обсудим то, что мы увидим. Хорошо?
- Конечно.
***
9 часов утра – Екатеринбургский Центр занятости. Очередей нет, но все справочные компьютеры заняты. Внешне никаких изменений. Но их легко обнаружить, если зайти в базу данных. Вероятность найти здесь профессию банковского служащего сейчас равна нулю. Шансы устроиться строителям, или по смежной специальности – минимальная. Есть и другие примеры. Альберт простоял у монитора почти полтора часа. Он водитель. Фирма, в которой он работал, перестала существовать уже больше месяца. За это время Альберт подходящего ничего не нашел. Беру одну улицу и иду по этой улице. Влево, вправо – опрашиваю. Вот и все.
По официальным данным безработица в Екатеринбурге – это 0,53 процента от числа работоспособного населения города. В цифрах это свыше четырех тысяч человек. Но это те, кто стоит на учете в Центре занятости. Число вакансий на сегодняшний день почти 15 тысяч. И пока резкого снижения количества вакансий у нас не наблюдается. Есть все – от менеджера до дворника. Разброс уровня заработной платы весьма существенный.
Газета «Вакансия» - быстрый и удобный поиск работы. На первой полосе несколько объявлений о приеме на работу или большая статья. Авторы этой заметки все-таки позволили сделать себе достаточно смелый прогноз на будущее. Цитата: « За последние годы в России заработные платы увеличились в 5-8 раз. В то время как производительность труда не более чем в 2 раза. Кризис устранит данный дисбаланс.
Справедливость таких оценок подтверждают в элитном кадровом агентстве Екатеринбурга. Профессии, которые представлены здесь, это высококвалифицированные работники – менеджеры, управляющие, юристы, исполнительные директора. Зарплаты, на которые рассчитывают соискатели, начинается от 40 тысяч рублей. Базу данных агентства каждый день пополняют десятки новых резюме. Люди ищут работу. И если раньше вакансий хватало на всех с избытком, то сейчас ситуация изменилась кардинально.
Резюме, которые размещают соискатели в Интернете, превышают количество вакансий в два раза. Такого раньше, разумеется, не было. Был всегда профицит вакансий по сравнению с Резюме. По мнению аналитиков, уже меньше, чем через два месяца на рынке труда появится большой спрос на антикризисных управляющих и проектных менеджеров. Эти специальности пока практически не востребованы. Да и профессионалов в этой области на полутора миллион. Екатеринбург можно сосчитать на пальцах одной руки. Если над чем задуматься екатеринбургским ВУЗам. В экономическом университете проходит традиционный День карьеры. Изменения рынка труда здесь также весьма заметны. Если раньше работодатели занимали весь холл здания ВУЗа и буквально охотились на студентов, то сегодня предложений очень мало. Прогноз на будущее – увеличение числа безработных. На предприятиях Свердловской области уже прошла первая волна сокращений. Сергей работу не потерял. Он сотрудник одного из крупнейших предприятий по производству труб. Типичная ситуация: сейчас завод перешел на трехдневную рабочую неделю. Сергей не показывает лица, потому что боится потерять и то, что осталось.
Рынок труда изменился. Вполне возможно, скоро на первый план выйдут специальности, которые раньше совсем не пользовались спросом. Реальные цифры безработицы сейчас неизвестны. Не все предприятия официально сообщают о сокращениях работников. А те, кто потерял работу, пока не спешат вставать на учет.
***
- Ну, кризис – это не катастрофа. Надо это понимать. И, безусловно, какой бы глубокий кризис не был, вот, а считаю, что ближайший кризис он не может повторить просто то, что мы прошли уже все вместе в 90-х годах. Но когда мы говорим о том, что производительность труда у нас росла меньше, чем, или медленнее, чем зарплаты, ну, это абсолютно правда. Это действительно так. И это, конечно же, оказывало угнетающее влияние на нашу экономику. Важно, как в этой ситуации будет работать государство. Как оно будет помогать работодателям. Закрывать неэффективные рабочие места и открывать новые.
- Ну, хорошо. А каковы сейчас эти самые перспективные рабочие места? Мы с вами говорили, что экономисты нам ничего рассказать не могут сейчас. Вот. Может быть, что-то уже есть, что можно отследить как уже по фактам, факт какой-то?
- Все-таки общественное сознание оно всегда инерционно по сравнению с реальными процессами. Что-то уже изменилось, а люди либо ничего не знают об этом, либо, может быть, уже слышали. Но пока еще это не стало их внутренней реальностью. Они, и тем более, они уже не изменили свое поведение. У нас огромный рынок. У нас огромный неудовлетворенный спрос. Вот говорили о жилье. О том, что сейчас происходит на рынке. Да, останавливается. Но у нас больше половины россиян хотят улучшить свои жизненные условия. Это 70 миллионов человек. Это огромный рынок. Он существует. Пусть даже денег у них недостаточно. И это спрос, который должен быть и может быть удовлетворен. Но что для этого нужно? Для этого нужно, чтобы места под застройку, да, выделялись быстро, без проволочек. Чтобы они были дешевые, да. Чтобы стройматериалы подешевели. Да. Чтобы были новые, современные, экономичные проекты домов.
- По большому счету можно сказать, что сейчас самое время, чтобы заработал, например, в полную меру программа Доступное жилье, да?
- Сейчас самое время, чтобы заработало во всю силу государство. Потому что если написано в Конституции, что у нас государство – социальное. И президент об этом уже за последние две недели два раза сказал во всеуслышание. Да. То надо это услышать и как –то начать это реализовывать. Потому что красивые слова, которые в Конституции написаны, они никого не греют. Греет только реальность. Ну вот до сих пор могло государство себе позволить на это не обращать внимание. Да, делались какие-то попытки. В том числе нацпроект «Доступное жилье». Как все мы знаем, из всех нацпроектов он наименее эффективный. По фактам. До сих пор у нас доступное, вернее жилье доступным не стало. Хотя спрос на него только растет.
- Ну, хорошо. Вот про работу государства. Федеральная миграционная служба увеличила на будущий год квоту на трудовых мигрантов, легальных, которых мы готовы принять в своей стране. Но корреспондент московский пытался исследовать ситуацию на рынке труда трудовых мигрантов. Предлагаю Вам познакомиться с его творчеством. Это стоило ему здоровьем, потому что мигранты пытались напасть на Ярославском шоссе. А дальше…
- Они приняли его за своего.
- Они нет. Они приняли его, они его раскусили, что он пришел к ним….. Вот давайте посмотрим.
***
По данным ИФЭМа сейчас в России около 12 миллионов гастарбайтеров. Три четверти из которых находятся на нелегальном положении. Шесть с половиной миллионов заняты в строительстве. По данным Института проблем глобализации, из них лишь полтора миллиона сохранят свои места. Еще миллион найдет другую работу, или уедет домой. То есть вне закона и вне общества в России остается голодной, не имеющей крыши над головой, четырех миллионная армия. Но миграционную службу такая перспектива не пугает.
На сегодняшний момент мы отобрали и получили, вернее, обязательства со стороны работодателей, что в случае массовых увольнений они за свой счет вот эту рабочую силу привезенную будут, так сказать, обратно вывозить на родину. На миграционный учет ставятся там по месту строительного объекта. То, естественно, мы спрашиваем: где эти люди? И если это не выполняется, да, условия, так сказать, нет уведомления об их убытии, то им грозят очень серьезные штрафы и прочее. Лучше вывезти.
Если стройфирма объявит себя банкротом, затраты выдворения лягут на муниципальный бюджет. Но российское правительство, напротив, увеличивает квоты на иностранных рабочих. За этот год они выросли с 1,8 до 3,4 миллиона. На следующий год запланировано почти четыре миллиона. Из Охотного ряда все настойчивее звучат призывы политику пересмотреть.
Заявки, которые подавали работодатели и на основании которых формировалась квота, формировались в основном в апреле месяце. И до 1-го июля были сданы правительству. Это означает, что это принималось в докризисные времена. До того момента, пока возникли серьезные финансовые проблемы. Сегодня эти проблемы возникли. Ситуация, когда возникают проблемы, государство обязано заботиться в первую очередь об интересах собственных граждан. Если мы понимаем, что в ближайшее время часть наших граждан, пусть даже временно, но потеряет работу, то увеличение количества мигрантов означает усиление давления на рынке труда. Что, конечно же, может сказаться не в интересах наших граждан.
Миграционные службы считают такую инициативу вредной. Во-первых, несмотря на кризисный ажиотаж массовых, официальных сокращений на стройках пока не наблюдается. Во-вторых, безработные банкиры и менеджеры даже в условиях кризиса фрезеровщиками и крановщиками, скорее всего, не станут. И, наконец, сокращение квот просто увеличит долю нелегальной миграции. Ярославское шоссе сразу за МКАДом. Крупнейшая черная биржа труда. Наплывы среднеазиатских строителей с нелегальных строек здесь пока нет. Местные не пускают чужаков. Как и прочие участники строительного рынка, они пытаются сохранить хорошую мину при плохой игре. И цены не сбивают.
- Сколько стоит плитку выложить?
- На стену?
- На стену, да.
- 700 рублей метр квадратный.
- 700? Семьсот это летом стоило.
- Летом, да. А что Вы хотите?
- Так ведь кризис финансовый мировой.
- А-а-а…. Это у нас кризис. Цены наоборот должны подниматься.
Но шила в мешке не утаишь. Подъезжающие машины берутся в плотное кольцо. Безработные работяги берут машину штурмом, залезая в салон через открытые окна и двери. Наедине гастарбайтеры оказываются разговорчивее. Ради еды и крыши над головой они теперь согласны на любую работу.
- Совсем нет работы?
- Вообще. Голяк.
- А почему?
- Не знаю, кризис идет же сейчас. Денег не платят. Может быть неделя, две, три, больше работы ни у кого нету.
- Три недели у вас так?
- Да.
Именно по нелегалам, как по самым бесправным, кризис ударил в первую очередь. Пока в правоохранительных органах роста числа преступности среди нелегалов не отмечают. Объясняется все просто. Сейчас гастарбайтеры поправляют свое материально положение за счет более удачливых коллег. Это либо взаимопомощь, либо мелкие кражи. В таких случаях в милицию просто не обращаются. И преступления не регистрируются. Но если кризис будет расти, число более удачливых коллег неминуемо будет сокращаться.
***
- Мы явно видим некоторые расхождения мнений, очень сильное. ФМС считает одно, в Думе считают другое. А мой корреспондент наблюдал третье. Что говорит социология? Какова ситуация все-таки с трудовой миграцией?
- Ну, у каждого здесь своя правда. Правда ФМС состоит в том, что квоты – это достаточно удобный и эффективный инструмент, который не так давно был придуман. Всего полтора года они работают. И уже этот инструмент позволил в значительной степени обелить им миграцию. То есть раньше если приезжали, только их никто не регистрировал. Вот. Это было невыгодно. Сейчас, как минимум, они знают, сколько людей работает здесь. Они знают, кто их сюда привез. И могут даже обращаться к работодателям с требованием их вывезти в случае, если рабочие места исчезнут. Отмени квоты – и миграция не исчезнет. Она просто превратится вся в черную, в нелегальную миграцию. А это гораздо опаснее.
- Ну, может быть, безработные местные будут занимать эти места?
- Вот это вторая правда. Это та, о которой говорил Андрей Исаев. У нас кризис. А кризис – это время, когда все меняется. В том числе меняется и сознание человека. И вполне возможно, что значительная часть наших соотечественников, которая поймет, что более престижных и высоко оплачиваемых рабочих мест в ближайшее время им не найти вот эти люди согласятся занять эти места, на которые раньше бы они никогда не согласились. Вот тогда начнется реальная конкуренция. Я думаю, что до этого нам осталось ждать не так много.
- А когда мы поймем, вот согласятся они или не согласятся? Когда социология сможет это отмерить и отследить? Вот как вы вот прогнозируете?
- Но пока, по нашим данным, всего три процента опрошенных сообщили, что они, либо члены их семьи, ближайшие родственники и их знакомые уже получили, значит, уведомления об увольнении. То есть три процента это тоже немало.
- Так это гигантское число. Если вот в Екатеринбурге там социальная ситуация изменилась, там полпроцента безработных будет. Вот. А Вы говорите три процента. Это же огромное число, по- моему.
- Это огромное число. Но тоже надо понимать, что когда человек отвечает на вопрос, да, то он не обязан говорить правду. Но много разных эффектов. У нас погрешности, извините, 3,4 процента. Поэтому все вполне укладывается. Вот когда эти цифры резко увеличатся, и если увеличатся, вот тогда, безусловно, конкуренция возникнет. И тогда предложение Андрея Исаева вот оно ляжет на …
- Как Вы оцениваете пограничный вот этот вот процент, который приведет к тому, что местный человек станет соглашаться яму копать на даче кому-то?
- Если ты живешь, скажем так, не в областном центре, а в райцентре, есть там одно крупное предприятие, металлургическое. И оно сократит производство в два раза, то конечно ты готов будешь на стенку лезть, чтобы хоть какую-то работу получить. И конечно ты будешь конкурировать вот с выходцами из Молдавии, из Таджикистана и Узбекистана даже за те гроши, которые они получают. Вот. Но, если ты живешь все-таки в мегаполисе, если у тебя есть квартира, то конечно ты не пойдешь побираться, ты не пойдешь в пеньки. Все-таки будешь рассчитывать на то, что найдешь в ближайшее время какую-то работу, которая будет тебя устраивать. Работа конвайежера, например, гораздо в большей степени устроит жителей мегаполиса в крупных областных центрах, чем работа строителя.
- Ничто у нас не может возникнуть все-таки производственного, чего-то перспективного, чего-то такого, что будет реально там, ну то, что называется повышать ВВП…
- Наши люди не хотят идти вот именно на производство. Строительство, кстати, это самая близкая к производству сфера. Наши люди не хотят, но за исключением тех, кто уже там сейчас работает. Да. И находится под угрозой сокращения. Вот не хотят они туда идти.
- А вот существует такое, ну, мнение, что сейчас заработная плата дефицитных и настоящих производственных специальностей будет выше заработной платы офисных работников….. Нет такого?
- Она до сих пор точно стремилась. Более того, существовали уникальные рабочие специальности, которые зарабатывали существенно больше банкиров, финансистов. Ну, например, некоторые виды электросварки. Да. Они настолько высоко оплачиваемые, что не то, что на Россию, да и на бывшую СССР осталось несколько сот человек, которые ей владеют. Вот вопрос – да, к работодателям. Те инвестпроекты, которые они развернули в последние несколько лет, а сейчас заморозили, да, вот они будут разморожены или нет? Это тоже, кстати, вопрос во многом к государству. Потому что уж сколько у нас дорог не построенных, и мостов, и других объектов, инфраструктуры, который частный бизнес сам никогда не потянет. Для и было придумано в свое время частно-государтсвенное партнерство. Почему бы сейчас государству энергичнее вложиться в эту сферу? Тогда уж будет спрос и на металлопродукцию. Не будут работать наши металлургические заводы только на экспорт, вот, например.
- Ну, государству энергичней вложиться, это сейчас же инфляционный бум именно произойдет или нет?
- Это вопрос к экономисту. Вот. Но то, что люди, конечно, ждут инфляции, это факт. Более того, я скажу больше, да, они готовы к высокой инфляции. Вот ваш корреспондент, чуть не пострадавший, он столкнулся именно с этим. Эти гастарбайтеры, они тоже ждут, что цены вырастут на все: на хлеб, на кефир, на колбасу.
- Ну, поэтому, собственно и снижают...
- Безусловно, безусловно. Поэтому все конечно ждут повышения цен. Но тоже не нужно этого бояться. Мы жили и в эпоху гиперинфляции. Сейчас ни о какой гиперинфляции речь не идет.
- Во всем мире у работодателей сейчас две проблемы. Первая – как сохранить производство? А вторая – как отбиться от профсоюзных вот работников, которых они собираются сокращать? И вообще, как устоять в ситуации активной борьбы работников за свои права, да? Давайте посмотрим репортаж из германии, а потом попробуем поговорить о российской ситуации.
***
Спасти автоконцерн «Опель». Кризис предлагает для федерального правительства еще одну задачу. От успешного решения зависит немало. Автопроизводитель почти со 150-летней историей – один из символов немецкой промышленности. А еще это 400 тысяч рабочих мест. Все равно рабочие защищены. Их нельзя, как в Соединенных Штатах Америки просто выкинуть на улицу. Потому что у них есть твердая защита. Может такая защита, как нигде.
И защита эта – профсоюзы. В Германии эта история началась в середине 19-го века. Эти организации неотделимая часть трудового процесса. И не только трудового. Без профсоюзов в Германии, в Германии политику проводить невозможно. Профсоюзы очень мощные и они очень крепко связаны с людьми, с массами, с левыми движениями. В Германии. Так было 120 лет тому назад. Так и сейчас. Основная задача немецких профсоюзов поддерживать баланс между богатством и бедностью, регулируя зарплаты. Все, за исключением разве что окладов топменеджеров.
К началу 90-х годов профсоюзное движение в Германии набрало такую силу, что уволить штатного сотрудника стало попросту невозможно. Работодатели отреагировали. И сегодня устроиться на работу можно только по договору. Когда он заканчивается, нежелательным сотрудникам его просто не продлевают. Отпуска, охрана труда и здоровье, социальное обеспечение – за все это идет борьба на профсоюзном фронте. Одна из крупнейших организаций – Ферди - не только в Германии, но и в мире. В ее рядах почти два с половиной миллиона человек. Рабочих и служащих. Всего свыше тысячи профессий.
Наш профсоюз предоставляет, прежде всего, образование и консультации. И мы проводим для членов профсоюза семинары, содержим учебные центры. Мы даем правовую защиту, когда она необходима. Мы проводим переговоры о зарплате с работодателями. Если доходит до забастовки, поддерживаем деньгами из забастовочного фонда.
В этом году этот профсоюз устроил несколько крупных забастовок работников транспорта и сферы общественного обслуживания. Результат – повышение зарплат. Но не без сожаления, говорит Андрес Шпланемен, что число членов его организации уменьшается вместе с сокращением рабочих мест. Во время глобального кризиса даже профсоюзы не всемогущи. Дмитрий Кулистиков, Андрей Путра. Цетрально-европейское бюро Вестей.
***
- В Европе профсоюзы не всемогущи. А у нас могут ли хоть что-то?
- Дело в том, что наши профсоюзы в большинстве своем- это не профсоюзы. Они только просто называются. И конечно ни о какой защите интересов работников там речь не идет. И только небольшая часть профсоюзов, как правило новых, образовавшихся на пустом месте, даже на новых предприятиях, которых не было в советскую эпоху, только они сегодня реально защищают интересы работников. Такие профсоюзы есть. Но их пока совсем немного.
- Ну хорошо. А сама психология человека будет меняться? Потому что верующему работодатель скажет, что завтра будет всех вешать, то он… ему на работе дадут…. Начнут ли люди как-то относится ответственней к своему социально-трудовому статусу и понимать, что они должны его защищать сами?
- Конечно, можно просто посочувствовать тем, кто информацию не имеет. Мы живем в информационном обществе. Трудовой кодекс можно найти где угодно. Зайдите в Интернет, зайдите в, значит, в любую из организаций социального обеспечения. Ну, в свой профсоюз, наконец, зайдите. Там-то уж он точно есть. Да. И посмотрите. Что вас уволить просто так без выходного пособия никто не может. Два месяца минимум. А более того, если по сокращению штатов, то ведь нужно обосновать такое сокращение. Это тоже головная боль для работодателя.
- Ну, люди боятся. Это именно психологический фактор. Работодатель говорит: - ты лучше пиши по собственному желанию, а то хуже будет…. Вот это «хуже будет» подразумевается, что мы тебя подловим на нарушении трудовой дисциплины, мы тебя уволим по статье. И вообще, мы так устроим, что ты нигде больше работу не найдешь. И люди этого боятся. Вот что делать с этим?
- Ну, во-первых, не надо бояться судиться. Если ты не опаздываешь на работу, то, если ты выполняешь свои задания, если тебе нечего бояться, да, вот, то почему бы не идти на конфликт с работодателем. Кризис – это, конечно, время для новых страхов. Но и время борьбы. Давайте побеждать.
- Вот это отличное, мне кажется, экспертное заключение руководителя Всероссийского Центра исследования общественного мнения Валерия Федорова. Спасибо большое Валерий Валерьевич. Это была программа «Диалог». Я Иван Семенов. До встречи. До свидания!
http://www.vesti.ru/doc.html?id=225969&cid=7