Создание митинга в прямом эфире
БГ продолжает быть открытой площадкой для обсуждения перестройки-2011. Идеи, обсуждения, планы, стратегии. Сегодня, 13 декабря, в 11:00 в помещении редакции состоялось первое открытое заседание оргкомитета митинга 24 декабря. Заседание, в котором примут участие журналист Сергей Пархоменко, лидер партии «Солидарность» Борис Немцов, журналист Леонид Парфенов, писатель Борис Акунин, пресс-секретарь движения «Левый фронт» Анастасия Удальцова, адвокат Елена Лукьянова, лидер Партии народной свободы (ПАРНАС) Владимир Рыжков, депутат «Справедливой России» Геннадий Гудков, транслировалось в прямом эфире на сайте Bg.ru.
12 Декабря
Расшифровка первого открытого заседания оргкомитета митинга 24 декабря
БОРИС НЕМЦОВ: Пока оргпредложение. У нас все равно кворум есть. Значит, первое предложение, провести мероприятие, наше заседание за полтора часа, закончить тем самым в 12:30. Второе предложение — предложить Пархоменко провести это самое наше заседание.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Большого специалиста по редакционным летучкам. Будем считать, что у нас тут летучка.
Б. НЕМЦОВ: Да. Имей в виду, что в следующий раз, когда будет оргкомитет, то будет вести уже кто-то другой.
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо. Да. Значит, давайте считать открытым наше первое заседание организационного комитета митинга 24 декабря. Состав был определен вчера путем переписки, перезвона и взаимных согласований. К сожалению, в нем произошли некоторые изменения, прежде всего Юра Сапрыкин, наш коллега, оказался вчера в больнице с чем-то вроде нарушения мозгового кровообращения. Вроде ничего особенно серьезного, бог даст, все будет в порядке, через три дня он к нам присоединится. Но сегодня, к сожалению, его не будет. Лена Лукьянова находится, как я понимаю, где-то далеко на севере у Ходорковского, в Карелии.
Б. НЕМЦОВ: Да, я с ней вчера говорил. Она сказала, что она у Михаила Борисовича, но она, естественно, будет принимать участие в оргкомитете, как вернется.
С. ПАРХОМЕНКО: И Настя Удальцова, которая представляла учредителей и попросила, как я понимаю, Илью Пономарева вместо нее здесь присутствовать. Ну, попросила — попросила. Бывает. Хорошо. Итак, во встрече участвует Борис Немцов, во встрече участвует Владимир Рыжков, меня зовут Сергей Пархоменко. Леонид Парфенов, Григорий Чхартишвили, Илья Пономарев и где-то по длинной-длинной лестнице поднимается Геннадий Гудков — я думаю, что с минуты на минуту он тоже будет здесь. Вот, собственно, и весь наш...
Б. НЕМЦОВ: Еще одно почетное дополнение.
С. ПАРХОМЕНКО: Еще я поставил еще один пустой стул, для того чтобы он стоял... Вот можно вот тот стул? Будьте любезны. Он вроде никому не нужен — давайте его тоже поставим символически к столу. И напечатайте, если можно, нам табличку Алексея Навального. Алексей Навальный незримо сидит с нами на этом стуле. Оставьте, пожалуйста, это стул Навального. Не здесь, пожалуйста. Будьте любезны.
Мы специально вчера подробно обсуждали. Хочу всем напомнить, что организационный комитет — небольшой компактный орган, рядом с ним существует так называемый исполнительный комитет — это я просто напоминаю тем, кто непосредственно не принимал участия в этих... Будьте любезны, можно вас попросить сесть среди журналистов, отодвинувшись от стола, для того чтобы вы не выглядели как участник этого оргкомитета. Спасибо. Я рад, что вы не претендуете.
Значит, теперь. Рядом с нами существует исполнительный комитет, в котором собралось довольно значительное количество людей, которые будут непосредственно заняты разного рода практическими проблемами организации этого митинга. Мы договорились также о том, что работа оргкомитета (и этим он отличается от исполнительного комитета прежде всего) устроена абсолютно публично. Мы будем стараться все наши события, по возможности просто все (ну, здесь нам нужна помощь моих коллег, журналистов, — без них мы не обойдемся) организовывать... Вот Геннадий Гудков. Геннадий, прошу вас, заходите сюда — вот ваше место. Организовывать в абсолютно открытом режиме. Я начал с просьбы к моим друзьям из «Большого города», у них здесь хороший интернетовский канал. Да, вот табличка Навального появилась. У них здесь хороший интернетовский канал, и мы сможем непосредственно напрямую организовать трансляцию нашего сегодняшнего разговора в интернет. Я думаю, что наша следующая встреча пройдет при содействии радиостанции «Эхо Москвы», у нас есть с ней уже договоренность. Это один из вопросов, который нам нужно сегодня уточнить, когда именно эта встреча произойдет. Но просто забегая вперед, есть договоренность о том, что следующая встреча произойдет не только в прямой интернетовской трансляции, но и в прямом радиоэфире с возможностью (ну, слушатели «Эха Москвы» это знают) с возможностью голосовать, задавать вопросы и т.д., и т.д., и т.д. Попробуем вот таким образом организовать работу нашего организационного комитета.
Итак, у меня в руках первая вещь, мне кажется, которой все здесь сидящие за столом должны обладать, это требования митинга 10 декабря, которые были приняты, если вы помните, в финале этого события. Давайте я всем раздам по листочку. Гриша, тебе тоже. Борис, Володя. Все вроде, все наделены этим списком. Мне кажется, что первый вопрос, который мы сегодня должны будем обсудить, это вопрос о том, каково наше отношение к этим требованиям и каковы наши предположительные... Вот пришла Настя Удальцова, надо как-то... Как? Кто из вас двоих здесь присутствует? Оставляем Илью Пономарева? Хорошо.
Б. НЕМЦОВ: Не, ну пусть она хотя бы здесь внутрь пройдет и сядет куда-нибудь, а?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет-нет. Пожалуйста. Нет, мы договаривались о том, что участниками является вот такое количество людей. Настя, если вы хотите сесть среди журналистов, пожалуйста, проходите, садитесь. Правда, это не очень удобно — на полу придется сидеть. Ну вот теперь все в порядке.
Значит, нам предстоит определить или, во всяком случае, поставить вопрос. Я скажу вам откровенно, не рассчитываю на то, что большинство вопросов будут сегодня решены — дай бог нам их поставить как-то перед собой и убедиться, что они есть, но поставить вопрос о том, каковы наши предположения относительно этих требований и как мы предполагаем действовать дальше в зависимости от того или другого отношения власти к ним. Это одна группа проблем.
Вторая группа проблем — это, собственно, организационные проблемы и распределение обязанностей между нами. Мы все полны впечатлений и воспоминаний о митинге 10-го числа, но совершенно очевидно, что там было несколько совершенно отчетливых проблем, несколько неясностей, несколько неточностей, в частности технические проблемы как-то очень давали о себе знать. Несомненно, наша задача сделать так, чтобы больше этого не было. Кстати, я хочу напомнить всем, что, как я понимаю, ответа из мэрии у нас нет, время еще не наступило, вчера около 8 утра была подана заявка. Формальный срок что, 3 дня, да? 72 часа. Ну, он еще не истек, значит, мы ждем ответа и надеемся на то, что ответ будет разумным, конструктивным и понятным. Там, напомню, последовательно перечислены три опции относительно места. Наиболее предпочтительная — это Васильевский спуск, вторая по счету — это Манежная площадь и третья — это проспект Сахарова, та его часть, которая с внешней стороны Садового кольца, между Самотечной улицей и, ну фактически, тремя вокзалами. Как я понимаю, мы как-то по-прежнему готовы в одном... Известно, что в каждое из этих трех мест влезают заявленные 50 тысяч человек. Но, как я понимаю, мы рассчитываем на этом митинге на несколько большее количество людей, и опыт предыдущего митинга позволяет нам на это надеяться. Вот.
ИЛЬЯ ПОНОМАРЕВ: Я хочу вообще, в принципе, огласить повестку дня нашу сегодняшнюю, прежде чем начнем вопросы задавать.
С. ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста. Я начал это делать. Да, микрофон, пожалуйста. Я начал это делать. На мой взгляд, первая группа вопросов, которая должна быть обсуждена, это требования 10 декабря, вторая — это разного рода организационные требования. Давайте, у нас, в конце концов, здесь нет никакой иерархии. Если у вас есть предложения к этой повестке дня — вперед, берите микрофон, и, собственно, у нас тут разговор, живая беседа, а не протокольное заседание.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, я просто считаю, что нам нужно четко поставить пункты, которые мы сегодня обсуждаем. Если мы хотим обсудить политический момент, это всегда, наверное, хорошо. Но мне кажется, с учетом того, что там публичная трансляция и достаточно мало времени, нам нужно обсудить самый важный вопрос, который все все время задают: почему мы здесь собрались именно в этом составе, насколько правомочен соответственно этот оргкомитет, как он формируется и что, собственно, он должен делать. Мне кажется, это является вопросами самыми главными.
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте, поставили вопрос — ответьте.
Г. ЧХАРТИШВИЛИ: Давайте каждый из нас очень коротко в течение одной минуты скажет, для чего, по его мнению, мы здесь сегодня собрались, да? А потом мы соберем какой-то по этому поводу консенсус. Значит, с моей точки зрения, мы должны, прежде чем решать технические вопросы, решить, в чем состоит дух и стиль того движения, из-за которого мы здесь оказались, — это самое главное, это первое. Второе, по-моему, мы должны сегодня, каждый из нас, обозначить свою позицию, сказать, что он думает, и ничего не решать, а дать возможность людям, которые нас слышат сейчас и которые нас услышат потом, сказать, какую из этих позиций поддерживают они, чтобы во время нашей следующей встречи, проведя мониторинг, мы уже понимали, так сказать, какие точки зрения являются достойными дальнейшего развития и обсуждения.
ЛЕОНИД ПАРФЕНОВ: Я думаю, что нужно поскорее переходить от нашего полулюбительского собрания к чему-то организационному, нормальному, которое бы занималось на профессиональной основе созданием чего-то вроде ассоциации московских избирателей, которая бы вступила в диалог с депутатами нынешней Думы, поскольку все, скажем так, оппозиционные партии, не партии власти, все получили прибавку к своим обычным голосам за счет избирателей, которые скорее не избиратели их партий, а протестующие против партии власти. Конечно, плохо, когда такие договоренности заключаются задним числом, но лучше все-таки говорить и обсуждать и формулировать те требования, которые есть у этой, условно говоря, ассоциации избирателей Москвы, которую, очевидно, нужно тоже как-то создавать, ну, хотя бы интернет-регистрацией или что-то такое. Ведь общественные-то организации никто не запрещает создавать.
Смысл в одном. Ясно, что с этим завершающимся уже избирательным циклом никто ничего не успел, настроения созрели слишком поздно, долго спали, и теперь нужно попытаться, чтобы эти 5 лет не проходили впустую, ну и 6 лет президентского мандата. Разумеется, продолжая какую-то работу, связанную с оспариванием результатов в целом и на конкретных участках в частности. Вот, собственно, что, мне думается, нужно делать.
ГЕННАДИЙ ГУДКОВ: Коллеги, я думаю, что надо разделить на две части сегодняшние наши решения, или резолюции, или намерения. Первое, что касается митинга: тут надо четко всех объединять, всех тех, кто желает честных выборов. И задача этого движения митингового должна быть совершенно четко только одна — создание в России нормального политического законодательства, нормального избирательного процесса, который будет свободен от административного вмешательства, подтасовок, фальсификаций и того, с чем мы столкнулись с вами в ночь с 4 на 5 декабря. Это может быть и должно быть требование абсолютно всех политических партий вне зависимости от их взглядов и программ, это должно быть требование всего гражданского общества, всех здоровых общественных сил России. Поэтому здесь мы можем объединяться достаточно широким фронтом.
И второе, как показывает практика, что только объединительные действия оппозиции — как системной, так и не системной — дают результаты. Я предложил бы (вот мы с Владимиром Александровичем Рыжковым разговаривали уже предварительно) создать постоянно действующий форум, ну, с условным названием, допустим, «Объединенная оппозиция», постоянно действующую площадку для взаимодействия. Может быть, там какой-то сделать небольшой аппаратик, исполкомчик один-два человека. И действительно, на этом форуме, постоянно действующем, обсуждать не только подготовку митингов, но вообще текущую политическую ситуацию, текущие моменты и текущие политические события, с тем чтобы давать им оценку и соответствующим образом давить на власть, формировать общественную точку зрения, пробиваться в СМИ и так далее, добиваться каких-то позитивных перемен. Я думаю, что вот так вот надо. Сегодня мы и митинг готовим. А потом, мне кажется, надо идти вот таким путем, чтобы люди видели, что оппозиция в России, вне зависимости от политических взглядов, способна к объединительным действиям, для того чтобы добиться общих условиях для всех, тех, которые должны быть базовыми принципами вообще политической жизни общества. Вот я думаю так.
ВЛАДИМИР РЫЖКОВ: Прежде всего, мне кажется, что нужно оставить на 24-е все пять требований митинга от 10 декабря. Потому что смысл любой кампании, смысл любого общественного давления на власть заключается в том, чтобы выдвигать требования и добиться их исполнения. Если мы снимем эти пять требований, то получится, что это была разовая акция и мы вроде как передумали, а точнее не мы, а те десятки тысяч людей, которые пришли. Я напомню, что пять этих пунктов, вот «Новая газета» любезно опубликовала во вчерашнем номере оригинал, пять этих пунктов, которые были единодушно приняты площадью. Первое — немедленное освобождение всех политзаключенных. Понятно, что к 24-му те, кто были арестованы 5-го и 6-го, выйдут, но есть Ходорковский, есть Лебедев, есть масса других людей по сфабрикованным делам. Мне кажется, нет никакой необходимости отказываться. А второй вопрос принципиальный — отмена итогов сфальсифицированных выборов. Готовы ли мы отказаться от этого требования? Это серьезнейший политический вопрос. Я лично считаю, что мы не должны отказываться от этого требования, потому что это был главный нерв митинга на Болотной. Люди не признают итогов этих выборов, люди не признают легитимной эту Государственную Думу. Кстати говоря, 21-го будет еще один момент, когда «Справедливая Россия», ЛДПР, КПРФ, у них развилка: либо они сядут в Думу и признают, что у «Единой России» большинство, прекрасно зная, что на самом деле «Единая Россия» не получила большинство — 31-35 % у них только. Если же они сядут и распределят комитеты и признают, что у «Единой России» большинство, тем самым эти три партии узаконят воровство и фальсификацию. Я считаю, что лозунг отмены выборов должен быть оставлен 24-го числа.
Третий пункт — отставка Чурова и расследование его деятельности, расследование всех фактов фальсификаций. Этого требует вся страна. Как мы можем говорить всерьез о президентских выборах, которые будет организовывать Чуров? Какая может быть вера этим выборам, если их будет организовывать Чуров? Они заранее нелегитимны уже по одной только этой причине, не говоря уже обо всех остальных.
Четвертое требование митинга — регистрация оппозиционных партий, принятие демократического законодательства о партиях и выборах. Это могла бы сделать и эта Дума, если бы «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР обрушили большинство «Единой России». А у вас есть такая возможность. Не регистрируйтесь 21-го, потребуйте пересмотра итогов. И потом вы сами возьмете комитеты, у вас будет большинство и вы примете любые законы, которые вы обещали. Вот принципиальная развилка.
И пятое требование митинга — проведение новых открытых и честных выборов. Имеем ли мы право моральное отказаться от этого требования, если оно было поддержано всей площадью? Поэтому мне кажется, что надо поставить пять этих требований митинга на Болотной, может быть подумать о шестом. Я сразу скажу, что я считаю, мы вчера это обсуждали, что можно добавить шестое требование под условным лозунгом «Не пустим Путина в Кремль», потому что его реакция и реакция Медведева была оскорбительной для участников митинга, что мы не прислушиваемся, мы не будем исполнять эти требования, мы считаем их неправильными и так далее. Вот поэтому у меня такие предложения оставить те же самые требования на 24-е, постараться вывести еще больше людей, чем 10-го, и тем самым оказать достаточное давление на власть, чтобы она пошла навстречу народу.
Б. НЕМЦОВ: Добрый день. Ну, вы, наверное, знаете реакцию и Путина, и Медведева на требования митинга. На мой взгляд, реакция Медведева просто оскорбительна, и, кроме того, еще, я бы сказал, какая-то глупая, потому что он сказал, что он ни цели митинга не поддерживает, ни резолюцию. Цель митинга, напомню, была «за честные выборы». Ну, наверное, правду сказал, что ему не нравятся честные выборы и он против, но тем не менее для избирателей, которых обманули и украли у них больше 13 миллионов голосов, согласитесь, это, конечно же, пощечина. Что касается реакции Путина, то сам он не высказывался, а его пресс-секретарь западным агентствам сообщил, что все было по-честному, что является стопроцентным враньем, обычным, впрочем, и что было всеми замечено. У меня есть гипотеза, что к 24 декабря, когда мы должны провести митинг, они ни одно требование нашего митинга не выполнят, то есть Чуров останется на месте, а никакого пересмотра, в том числе и в Москве, итогов выборов не будет, Дума начнет свою работу, счастливо разделив портфели; депутаты, которые возмущались, и здесь в том числе присутствующие, будут вынуждены продолжать работать, хотя Дума очевидно незаконная. И в итоге все пойдет дальше.
Почему я так думаю? Потому что Путин считает (это у него такой характер), что если он идет навстречу гражданам, даже законным их требованиям, то он демонстрирует слабость. Хотя мне кажется, что тут как раз можно продемонстрировать ум и, я бы сказал, вернуть себе хотя бы остатки репутации.
Я согласен с Владимиром Рыжковым о том, что мы не имеем права забыть про те требования, которые они наглым образом не выполняют. Просто не имеем права. Мы потеряем огромное количество сторонников. И, кроме того, надо понимать, что на митинге на Болотной было много наблюдателей, которые личным образом зафиксировали эти самые нарушения, и сейчас в одиночку, а иногда вместе с партиями эти самые нарушения пытаются опротестовать в суде. И если мы сейчас скажем: «Ой, подождите, ну ладно, они нас не послушали, давайте какие-нибудь другие сейчас выдвинем требования» — я боюсь, что доверие к нам просто мгновенно исчезнет.
Теперь по поводу предложения Леонида Парфенова, и я так понимаю, это совместно с Григорием предложение. Нет? Мне кажется, предложение Леонида очень интересным. Очень интересным. Я так понимаю, это московское объединение избирателей, да, Леонид?
Л. ПАРФЕНОВ: Ну или как-то так. В общем, не важно, как оно называлось, понимаете? Потому что мы должны посчитаться для начала. Мы не понимаем, какое количество людей проголосовали, скажем, за «Справедливую Россию» вынужденно — не потому, что они справороссы, а потому что... Ну и так далее. Есть же масса еще каких-то. Есть люди, которые вообще не голосовали, находя невозможным... Нужно просто посчитать число людей, которые недовольны этими выборами и хотели бы дальше менять избирательную систему и прочее-прочее, хотя бы по Москве. Ну и предложить такую форму другим регионам.
Б. НЕМЦОВ: Я просто в поддержку того, что сказал Леонид. Я считаю, это отличная идея. Ее надо включить, собственно, в резолюцию 24-го числа, и это действительно сделает работу абсолютно содержательной. Так? Теперь последнее. Я считаю, что наши активисты, что люди, которые придут на митинг, они будут задавать нам следующий вопрос: «Друзья, ну хорошо, ну вот они вас проигнорировали. Они ваши требования собрали в одно место, как говорил Виктор Степанович Черномырдин, и забыли, да? Вы-то дальше что собираетесь делать?» У меня есть вполне конкретные предложения. Власть, безусловно, озабочена 4 марта, то есть озабочена вот этой спецоперацией, которую они называют «президентскими выборами». Мне представляется, что надо продолжать давление, причем мирное, спокойное, без истерик, но продолжать давление с тем, чтобы наши требования, абсолютно законные, были удовлетворены. В качестве главного лозунга «Не допустим Путина в Кремль», то, что сказал Владимир, это очень правильно, и мы могли бы сформулировать совсем уже предвыборный тезис такого содержания: «Ни одного голоса Владимиру Путину». А вот лозунг «Ни одного голоса Владимиру Путину», на мой взгляд, помимо того, что он абсолютно внятный, он еще и сохраняет единство оппозиции. Дело в том, что оппозиция перед парламентскими выборами дискутировала о том, как себя вести. Часто эта дискуссия была с перехлестом там, с элементами истерики. Мне представляется, что сейчас мы себе такую роскошь позволить не можем, потому что один из фундаментальных итогов митинга состоит в том, что нам удалось и партиям системным, зарегистрированным, и несистемным, и самое главное, людям, абсолютно далеким от политики, оказаться вместе и абсолютно спокойно смотреть друг другу в глаза и понимать друг друга. Вот мне кажется, что вот это единство, это согласие...
И. ПОНОМАРЕВ: Мы договаривались одну-две минуты вот сейчас поговорить.
С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что понятно. Мне кажется, что, собственно, есть совершенно отчетливые две позиции, абсолютно не факт, что они противоречат друг другу, но они тем не менее высказаны рядом друг с другом. Из уже высказанных. Ваша позиция пока не высказана — сейчас вы ее выскажете. Значит, одна история — это вот эти требования. Другая история — это то, о чем говорил Григорий Чхартишвили в течение последних дней, и то, о чем он, собственно, говорил на прошлом митинге, то есть Москва. Я думаю, что нужно дать возможность Грише как-то аргументировать свою точку зрения, почему он имеет в виду, что это важнее, чем прочие, и как это соотносится с историей про эти четыре или пять тезисов.
Г. ЧХАРТИШВИЛИ: Вы знаете, давайте я начну с вещи еще более главной, с того, о чем я упомянул. О том, что, собственно говоря, собою представляет то движение, которое мы все видели и которое, честно говоря, я не очень понимаю, не знаю, понимаете ли его целиком вы. Я могу только поделиться своим впечатлением, что объединяло, на мой взгляд, людей, собравшихся на Болотной площади. Я бы на это и опирался. Я бы сейчас опирался только на то, что нас всех объединяет, а не что нас разъединяет. Я заметил там три, так сказать, момента, три кита, на которых я бы и построил все наше движение сейчас.
Первый из них называется доброжелательность. На этом митинге царила очень приятная, непривычная доброжелательная атмосфера. Я предлагаю взять это за первый принцип нашей деятельности. Мы все разные, у нас у всех разные точки зрения. Я предлагаю нам всем относиться друг к другу уважительно и доброжелательно, даже когда мы друг с другом не согласны, и пускай это вообще будет духом и стилем нашего движения.
Второе — это открытость. Это они, наши оппоненты, принимают решения за закрытыми дверями, решают, кто у них преемник, кто не преемник, заранее подсчитывают, какая партия у них займет сколько выборов в парламенте, а нам они сообщают только результаты. То, что наше первое сегодняшнее собрание будет скомканным, неуклюжим, дилетантским, я не сомневаюсь. Но я не вижу в этом нашей слабости — по-моему, это наша сила. Мы здесь говорим на глазах у всех, да? Такого, на мой взгляд, по-моему, никогда еще не было. И я бы за это держался. Поэтому я предлагаю нам сейчас не спорить между собой, а просто обозначить каждому свою точку зрения и посмотреть, как люди откликаются. К следующей встрече у нас будет больше ясности.
И, наконец, третий принцип, который... Я не знаю, может быть, вы со мной не согласитесь, но у меня такое ощущение, что люди, собравшиеся на площади, были не политизированным собранием людей. Это были люди, у которых было оскорблено чувство собственного достоинства, было оскорблено их этическое и эстетическое чувство. Поэтому я хотел бы призвать вас всех и на митинге, и во время всего этого движения свои партии не пропагандировать.
Вот на митинге выступал Григорий Явлинский, да? Я не знаю, мне показалось, что многих его выступление покоробило, потому что это выглядело как начало его личной президентской кампании, там, «Яблока» и так далее. Это все равно, что, я не знаю там, вышел бы Сергей Пархоменко на сцену и стал бы говорить: «А заодно подписывайтесь на журнал «Вокруг света». Или я с Быковым вышел и сказал бы: «А заодно покупайте наши книжки». Вот давайте у нас партийности не будет, потому что она людей разделяет.
Теперь по поводу Москвы, не Москвы. Видите ли, в чем дело? Конечно, мне хочется, чтобы у нас в стране были отменены выборы, чтобы были зарегистрированы новые партии. Но у меня такое ощущение (может быть, я ошибаюсь), что это настроение пока владеет только Москвой, что страна на нас пока смотрит. Если нас страна поддержит, тогда это движение должно расширяться на всю страну. Санкт-Петербург, отлично. Поэтому я бы вел сейчас речь о перевыборах в Москве, где, у меня такое ощущение, большинство на нашей стороне. Питер подхватит — отлично. Но я бы не замахивался сейчас на всю страну, я не чувствую такого.
И еще одно. Для нас сейчас, на мой взгляд, главное, чтобы новый митинг не отсек людей, которые пришли на предыдущий, а привел туда новых людей. Это значит, что время, оставшееся до митинга, — это не пауза, а это время, за счет которого нужно набрать очки. Я бы... Мне очень понравилось предложение Леонида Парфенова о создании московской ассоциации. Я думаю вот что (предложение). А что если этот митинг будет не просто местом, куда люди пришли померзнуть, послушать ораторов, которых не слышно и разойтись, что если там провести некую акцию, например, там будет проведена регистрация московского объединения избирателей, и люди приходят и подписываются там с паспортом и так далее, это будет акция, а не просто вот что-то?
С. ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста, кто следующий?
И. ПОНОМАРЕВ: Я все-таки хотел сказать относительно того, о чем говорил изначально, относительно оргкомитета и почему мы здесь собрались. Потому что вот я тоже сижу сейчас то же самое, на твиттере, все задают один и тот же вопрос: «Почему такой состав, а не другой?» Потому что я абсолютно согласен с Григорием. Люди, которые собрались на площади, они были абсолютно аполитичны за исключением там, может быть, пары-тройки тысяч людей. Кто-то пришел на «Солидарность», кто-то пришел на «Левый фронт». Подавляющая масса была аполитична.
Б. НЕМЦОВ: Можно я отвечу на это?
И. ПОНОМАРЕВ: Требование простое было — перевыборов, действительно. Я, например, тоже не понимаю, почему мы говорим о том, что мы можем как-то ревизовать требования, да? Эти требования, за которые проголосовала вся площадь, они действительно нас всех в этом смысле абсолютно объединяют. Никто, я думаю, не должен.. Мы даже не правомочны ставить вопрос о том, чтобы как-то эти требования менять, добавлять, переписывать.
С. ПАРХОМЕНКО: А разве кто-нибудь ставит этот вопрос?
И. ПОНОМАРЕВ: Я говорю, нет, поскольку двое выступавших про это говорили, то мы, соответственно, должны...
С. ПАРХОМЕНКО: Они говорили не про это.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну говорили про то, что мы должны оставить их неизменными. Я говорю, что такой вопрос мы, в принципе, не можем ставить, да? Просто по отношению всех остальных, которые сидят к этому столу, и вашего покорного слуги, и Геннадия, и Владимира, и Бориса. В сети есть кто-то, кто говорит: «А почему эти?» Вот только, по-моему, про Леонида и про Григория никто не говорит: «Почему эти?» Поэтому я считаю, что эта позиция консолидированная «Левого фронта», что наши такие собрания... Даже то, что эта трансляция, это трансляция. Все равно мы как бы взяли на себя процесс принятия решений каких-то, организационных, технических, тем более идеологических. Я считаю, что подобные собрания должны быть открытыми с точки зрения участия. Вот сегодня собирается такая стихийная тусовка в 7 часов вечера в Домжуре, на которую уже под 100 человек собирается прийти самых разных людей, и там собирается быть и Чирикова, и Кашин, и Митрохин, то есть и все, кто участвовали в митинге, и кто не участвовал в митинге. Есть платформа мировая, опробованная относительно того, каким образом проходят массовые гражданские действия, называется «Хартия социальных форумов», которая, с одной стороны, ограничивает политическое представительство очень существенно, то есть запрещает политическим партиям доминировать на этой платформе — можно принимать участие только в качестве физических лиц. С другой стороны, которая устанавливает открытые принципы принятия всех решений: кто приходит, тот имеет возможность стать членами оргкомитета. Поэтому я считаю, что нам необходимо... Вот чем больше таких площадок, оно тем лучше, потому что тем лучше там видны позиции каждого, мы можем обсуждать. Но мы не можем принимать решения относительно того, каким образом будет организован этот митинг. Мы должны собраться на открытой площадке, там сформировать рабочие группы по конкретным направлениям, кто-то будет там заниматься тем, что будет заниматься созданием союза, да?
С. ПАРХОМЕНКО: Да, понятно. Давайте дадим ответить. Вы задали вопрос, Борис на него готов ответить.
И. ПОНОМАРЕВ: Тогда, соответственно, это будет демократично.
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо. Давайте не будем затягивать. Борис.
Б. НЕМЦОВ: Так, Илья уже дважды задает один и тот же вопрос, я отвечу. Мы исходили из следующего. Мы исходили из того, а кто, собственно, был организатором митинга на Болотной? И мы... Не, секундочку. Ну это демагогия, а есть просто... Народ пришел на митинг, слава богу, причем с большим энтузиазмом и надеждой. А организаторами были вполне конкретные люди. Эти люди были как представители гражданских активистов и оппозиционных движений, так и абсолютно непартийные граждане. Кстати, каковых на митинге оказалось подавляющее большинство. Моя оценка, что на митинге было где-то 10 % действительно оппозиционеров и активистов, а 90 % — людей, которые вообще на митинги-то никогда не ходили и, возможно, первый раз на него пришли.
Мы исходили вместе с Сергеем Пархоменко из того, что организаторами именно оргкомитетом митинга 24-го на Васильевском спуске должны быть люди, которые внесли свой вклад в митинг на Болотной, самый крупный за последние 20 лет. Вот из чего мы исходили. Это первое.
Второе, мы считали и считаем по-прежнему, что представители тех организаций, которые участвовали в подготовке митинга на Болотной, должны быть в единственном числе, если говорить об организациях. Именно поэтому Настя Удальцова представляла «Левый фронт». Вы знаете, что «Левый фронт» вместе с «Солидарностью» были заявителями и митинга на Чистых прудах — она просто опоздала, так она должна была сидеть на вашем месте. Второе, я представляю «Солидарность», Володя Рыжков, который вел митинг, представляет Партию народной свободы.
Со стороны гражданских активистов, скажем так, даже не активистов, а просто неравнодушных граждан, здесь присутствуют уважаемые... Да, и Гудков, естественно, «Справедливая Россия» — вы знаете, «Справедливая Россия» активную роль в этом митинге сыграла, и многие выступали от нее.
Что касается представителей граждан, то здесь они тоже присутствуют — это Пархоменко, это Парфенов и Григорий, да? Вот почему они здесь, объяснять, наверное, не надо. Вот конкретно если говорить о Григории, то его выступление больше всего понравилось гражданам. Причем не только бывшим на митинге (оценить это трудно), но было голосование, насколько я понимаю, в интернете.
С. ПАРХОМЕНКО: Это Леня, действительно, вчера было голосование в интернете, поставлен был вопрос, кого бы вы хотели видеть на следующем митинге выступающим. И Леня с огромным отрывом победил всех, включая Навального например, что для нас было неожиданностью.
Л. ПАРФЕНОВ: Борис, о чем мы? О какой сейчас легитимности? Почему мы что-то должны доказывать? Зачем это?
Б. НЕМЦОВ: Ну, он задает.
Л. ПАРФЕНОВ: Я не понимаю, зачем этот вопрос.
Б. НЕМЦОВ: Я тоже не понимаю, но он есть.
Л. ПАРФЕНОВ: Уже сели, уже говорим. Давайте мы поскорее по содержательной стороне говорить, а не оправдываться непонятно зачем.
Б. НЕМЦОВ: Лёнь, мы сейчас закончим, чтобы людям, которые сидят и смотрят нас, чтобы было ясно, откуда этот состав.
Л. ПАРФЕНОВ: Ну уже раз сидим, чего теперь спорить, а? Ну?
Б. НЕМЦОВ: Короче говоря...
С. ПАРХОМЕНКО: Есть живой человек Илья Пономарев, который считает, что нужно на эту тему спорить. Он хочет получить ответ. Давайте дадим ему ответ.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну хорошо, пускай ответ дадут те, кто нас слушает.
Г. ГУДКОВ: Чтобы не сидеть без дела, давайте я дам примиряющий ответ. Да какая разница, сколько желающих будет поддерживать митинг? Чем больше, тем лучше. Вот, соберется в 7 часов еще группа товарищей — давайте подключим их, давайте пригласим. Нам делить нечего. Делить нужно тогда, когда созданы условия, когда созданы условия для выборов, для создания и развития политических партий, для формирования через механизмы эти правительства и так далее и тому подобное. Вот давайте создадим сначала эти условия, а потом уже будем там делиться. Мне кажется, сейчас чем больше, тем лучше. Нужно, действительно, может быть, сделать... Пусть сегодня этот оргкомитет, потом он расширится, пригласим «Яблоко» с Митрохиным, пригласим, кто там еще будет. Сегодня задача — консолидировать здоровые силы общества.
С. ПАРХОМЕНКО: Есть просто одна проблема, что, начиная с какого-то момента, выяснится, что нам нужно к этому оргкомитету создавать еще супероргкомитет, который занимается, собственно, практической работой. Вы понимаете прекрасно.
Г. ГУДКОВ: Ну, Медведев создал большое правительство, мы создадим большой оргкомитет.
С. ПАРХОМЕНКО: Вперед. Значит, люди в настоящий момент это выдвигают. Вот эти вот бумаги, которые мне тут непрерывно носят, это, собственно, реакция на то, что сейчас происходит в эфире. Да, возьмите, тут есть в нескольких экземплярах. И то, что происходило вчера в FaceBook – довольно много там посетителей, довольно много вопросов. Я думаю, что нам надо оставить какое-то время, чтобы поговорить на эти темы, потому что здесь чрезвычайно ценные вещи. И сразу нужно отдавать себе отчет вот в чем. Нам сейчас остро не хватает такой, извините пожалуйста, оффлайновой деятельности. Невозможно сидеть в FaceBook непрерывно. Совершенно очевидно, что есть огромное количество людей вокруг нас, которые присылают нам разными способами, начиная от наших знакомых, которые звонят по телефону, и кончая огромным количеством незнакомых, которые пишут в интернете, присылают нам один простой вопрос: «А я что могу для этого всего сделать?» Значит, нам несомненно нужно, и я думаю, что то, что произойдет сегодня в 7 часов вечера, просто первое из огромной серии такого рода событий, нам несомненно нужно собрать много разных прямых физических встреч людей – для этого просто нужны какие-то помещения, это невозможно делать под открытым небом, где люди могли бы собираться и смогли бы обсуждать свое участие в подготовке этого митинга оффлайн, то есть вне интернета. Что происходит просто на улице? Отдельная история, давайте про это чуть позже. Мне кажется, что здесь нет никаких совершенно на эту тему сомнений. Давайте попробуем сосредоточиться сейчас на высказанном здесь очень важном предложении и, по-моему, чрезвычайно мощном, которое касается регистрации людей на месте. И регистрации этой самой ассоциации.
И. ПОНОМАРЕВ: Ну, это технически возможно?
С. ПАРХОМЕНКО: Я думаю, что технически возможно. Если поставить такой... Еще раз, я говорю, рядом с нами есть то, что называется «исполнительный комитет». Это люди, их существенно больше, чем нас здесь, это люди наши, собственно, друзья и наши... Мы с ними отлично понимаем друг друга. Значит, нужно поставить эту задачу и, я думаю, образуется группа, которая будет этим заниматься так же, как образовалась уже сейчас группа, которая занимается светом, звуком, сценой и всем прочим, ее возглавлял Юра Сапрыкин, которого, к сожалению, 3 дня тут у нас не будет, но ничего страшного – работа не остановится. Такая группа уже есть. Значит, давайте, вот, собственно, первое, что мы решили сегодня, что мы создаем группу людей, которая обеспечивает техническую возможность этой самой регистрации. Это означает, что на этом митинге должны стоять какие-то люди, иметь в руках там я не знаю распечатанные бланки какие-то, столы или на коленях все это делать. Ну, в общем, сообразим, как это делать. В общем, должны быть какие-то люди, которые этим заняты. Решено. Дальше, Гриша, да?
Г. ЧХАРТИШВИЛИ: А еще помимо вот этой совершенно необходимой вещи... Пархоменко, не отвлекайтесь. Вот Путин с Медведевым себя так не ведут на заседании правительства. Значит, я думаю, что нам понадобится большое количество молодых волонтеров, потому что, действительно, надо уходить из интернета в оффлайн. Листовки, там, то-се, пятое-десятое. А еще я думаю, что все это движение должно отличаться от наших оппонентов тем, что оно должно быть креативное, веселое и вообще, так сказать, чтобы в нем было здорово находиться. Это значит, что я думаю, надо будет подключить творческих людей, а их очень много вокруг, с тем, чтобы они придумывали всякие новые формы. В том числе, ну, вот, сейчас хотя бы звать людей на этот митинг, да? Например, меня очень насмешили лозунги некоторые, которые я видел на митинге, они были отличные. Может быть, имеет смысл провести конкурс на лучшие лозунги, да и я не знаю, технически возможно это или нет, сделать их, так сказать, те, которые победят, сделать их крупно.
Я думаю, что нужно будет запустить ролики с известными людьми, которые будут звать на этот митинг, надо придумать что-нибудь еще такое, что продемонстрировало бы, ну, что Москва с нами. А еще можно было бы провести конкурс на название для этого митинга. Потому что «За честные выборы» - это, конечно, замечательно, мы все за честные выборы, но... Может быть, придумать что-нибудь более красивое.
Г. ГУДКОВ: Два слова, если позволите, скажу. Я просто хочу продолжить мысль Григория, вот, по поводу креатива. Мы только что обсуждали до нашей встречи. Давайте мы подумаем о каком-то эмоциональном моменте. Ну, у нас есть сейчас появившиеся и политическая сатира интересная того же Быкова, и есть сегодня представители различных музыкальных стилей. Мне кажется, что у нас сейчас надо делать какой-то эмоциональный момент на митинге, потому что митинг достаточно длительный, люди меняются. Кто-то час находится, кто-то полтора, кто-то два. И, конечно, вот это нужно оживить чисто эмоциональный момент. Безусловно, это не должен быть какой-то там гопак казацкий допустим или что-то такое. Понятно, что это должно соотноситься с лозунгами и целями митинга, но мне кажется, что это нужно сделать. И вот сейчас я тоже – спасибо Сергею – читаю здесь. Регионы в онлайн-режиме, они говорят, что надо поддержать такое движение и в регионах, как было 10 декабря, сделать не только митинг в Москве, но и в регионах. Почему нам сейчас, например, не призвать регионы те, которые пожелают самоорганизоваться, провести аналогичные митинги в этот же день? А одновременность таких действий имеет очень большое психологическое воздействие на власть. Предложить регионам провести свои митинги. И я думаю, что крупные мегаполисы, такие как Санкт-Петербург, Екатеринбург, Ярославль и так далее, они способны это поддержать и провести серьезные митинги. Это тоже воздействует на ситуацию. Спасибо.
— Можно?
С. ПАРХОМЕНКО: Нет, нельзя, нет, нельзя.
— Почему нельзя? Я тоже участник беседы.
С. ПАРХОМЕНКО: Пожалуйста. Я вас очень прошу.
Б. НЕМЦОВ: Коллеги. Коллеги.
— Вы неправильно задаете вопрос. В этой системе не может быть вождизма и партийной работы.
Б. НЕМЦОВ: Мы уже догадались.
— Нету. Это сеть.
— Это не об этом дискуссия.
— Это об этом дискуссия. Извините меня, здесь нет лидеров, здесь нет вождей. Я представляю рядового участника.
— Очень хорошо, я — тоже рядовой участник, меня позвали в гости. Я пришел в гости в «Большой город».
