http://smotri.com/video/view/?id=v18106292f89
с Сергеем Алексашенко. Рубль, доллар, евро
Страны периферийной Европы медленно, но неумолимо движутся к банкротству. Казалось, что после того как в середине 2010г. были купированы греческие проблемы, расползание кризиса остановилось. Затем была Ирландия, потом - Португалия. Спекулянты стали "тестировать" на прочность Испанию. Сейчас под подозрение попала Италия. Инвесторы сомневаются, что этой стране и дальше удастся тащить на себе $1,8 трлн госдолга. Как это повлияет на валютные курсы?
С.Алексашенко: Добрый день! На канале РБК программа «Диалог» и я, Сергей Алексашенко. Недавно я обратил внимание, что президентская комиссия по модернизации провела свое 25-е заседание. Исходя из того, что заседания проходят раз в месяц, это означает, что комиссия заседает уже два года. И оказалось, что модернизация должна была пройти большой путь. А когда я прочитал тему этой комиссии - «Экология», тут мне стало интересно. Я прочитал стенограмму, я достал материалы и думал: ну, экология - это то, что касается нас всех. И бог с ним, что экологии не было изначально в пяти программных направлениях модернизации. Экология - это ведь правда двигатель будущей экономики, качество нашей жизни. И мне захотелось разобраться в том, что же такого обсуждала президентская комиссия, и какие решения были приняты. Честно говоря, я был разочарован. Но сегодня я пригласил своего собеседника, главу консультативной группы президентской комиссии по модернизации Александра Аузана с тем, чтобы он помог мне разобраться и как-то меня, ну, наверное, насытил оптимизмом, потому что у него на эту тему совершенно другой взгляд. Добрый день Александр! Почему появилась экология в теме президентской комиссии по модернизации? Ее как-то раньше не существовало.
А.Аузан: Экология была для президента темой не только этой комиссии, но и темой президиума Государственного совета. В последние месяцы президент Медведев перешел к такому комплексному методу работы, когда пытается продвинуть определенные вопросы, рассматривая их через ряд органов, на которые имеет воздействие.
С.Алексашенко: то есть он не понимает, через какой орган можно добиться результата?
А.Аузан: Причины, может быть, немножко в другом, потому что проблемы комплексные точно не вмещаются в рамках одного ведомства, и требуют серии инструментов. Для комиссии в этом смысле тема экологии была не вообще проблемой загрязнения и так далее, и так далее, как на президиуме Госсовета, речь шла о возможности применения технологических и организационных инноваций там, где возможно решение этих вопросов.
С.Алексашенко: Ловлю на слове. В прошлой нашей дискуссии о модернизации вы сказали, что наше правительство является главным тормозом модернизации и, собственно говоря, члены правительства, наверное, составляют костяк президентской комиссии, наверное, большинство - не помню так навскидку, ну, примерно половину, где-то так. И вот одна из тем, которая очень подробно обсуждалась на этом заседании, это выступление Германа Грефа о Киотском протоколе. Вообще говоря, никакого отношения к модернизации, конечно, не имеет. Потому что протокол подписан много лет назад, Россия долго думала вступать - не вступать. Герман Греф докладывает о том, почему мы не можем воспользоваться теми условиями, которые Киотский протокол представляет для России. Не можем воспользоваться, потому что бюрократия не выполняет своих функций. И тема повисла в воздухе. Ни один из министров, присутствовавших на этом заседании, не захотел по этой теме высказаться.
А.Аузан: Вообще министры крайне редко высказываются на заседании с президентом, потому что как реально работает комиссия? Каждую среду, каждую неделю заседает президиум комиссии. Это руководители восьми рабочих групп комиссии, помощники президента, замглавы администрации, глава аппарата правительства - и вот в этом круге обсуждаются те темы, которые были предметом решения предыдущих комиссий, обязательно смотрят, как реализуются президентские поручения и вырабатываются предложения к новым президентским поручениям. Дискуссии проходят, в основном, там. Сергей, вы прекрасно знаете, что этика правительства вообще говоря предполагает, что в очень редких случаях министры дискутируют при президенте. Я два-три таких случая могу назвать, когда, скажем, министр финансов вмешивается в плавное течение обсуждения, говоря, что вот тут поручение все-таки надо менять, потому что...
С.Алексашенко: Потому что денег нет. У министра финансов один аргумент.
А.Аузан: Ну, например. И тут же министр экономики вмешивается, говоря, что нет, нельзя менять, потому что...
С.Алексашенко: Потому что деньги есть.
А.Аузан: Потому что эти деньги надо тратить именно так. Но дискуссии прямые все-таки идут на президиуме. Я не соглашусь, что вопрос о Киотском протоколе, а точнее говоря, о киотском механизме не является вопросом, имеющим отношение к модернизации. Это как раз, мне кажется, очень удачное в организационном смысле решение, рыночное, которое запускает в нужную сторону процесс.
С.Алексашенко: Безусловно. Но Киотский протокол заканчивает свое существование в 2013г. Мы уже ничего не успеем сделать - новых проектов. Нам только дай бог старые довести до ума.
А.Аузан: Совершенно верно. Поэтому Германа Грефа было направлено на то чтобы успеть из него хоть что-то получить. Хочу заметить, что главным предметом дискуссии и на комиссии, и до комиссии были другие вопросы. Ну, например, о «Евро-4», о переходе...
С.Алексашенко: Мы к этому вернемся. У меня две болезненные темы как у потребителя и как у гражданина: это «Евро-4» и это мусорные свалки. Но это - на закуску.
А.Аузан: Мы абсолютно совпали, Сергей. Потому что это две темы, которые я как глава консультативной группы продвигал через президиум.
С.Алексашенко: Хорошо, уговорили. Я хотел еще какую-то часть посвятить обсуждению ядерной тематики, выступлению главы «Росатома» Сергея Киреенко, потому что тоже мне казалось, что как-то не вписывается, это отдельное направление. Хорошо, давайте про мусорные свалки. Меня, честно говоря, достают мусорные свалки. Я понимаю, что Россия по своему отношению к мусору, отношению населения к мусору, властей к мусору стремительно уходит вниз списка развивающихся стран.
А.Аузан: Причем, мне кажется, что это вопрос имеет отнюдь не только экологическое значение. Потому что когда мы с вами вынуждены тут смотреть, а ту не смотреть, потому что в этом красивом в этом красивом пейзаже неожиданно появляется свалка, гора мусора, то мы ровно также начинаем себя вести в политике, в экономике: вот тут смотрим, туту не смотрим. Я бы сказал, что это вопрос нашего отношения к действительности. Я считаю, что это одни из ключевых вопросов не только экологии.
С.Алексашенко: А что президент считает? Президент промолчал на эту тему, министры промолчали, только Сергей Иванов сказал скользь...
А.Аузан: Тема мусора лоббировалась именно нашей консультативной рабочей группой как важная тема, и она не стояла в первоначальных планах правительства, правительство не намерено было делать специальные доклады на эту тему. Но ведь как устроена наша работа? Мы делаем нечто вроде альтернативного доклада. Вот у правительства есть свои доклады, а есть ежемесячный доклад консультативной группы - как мы видим эти вопросы, и мы можем различаться как по способу решения, так и по набору вопросов. Поэтому нам было важно втянуть этот вопрос. Мы его втянули в каком смысле: да, мы добились двух поручений президента по этому поводу. Первое было связано с тем, что наша идея состоит в том, что при высочайшей маржинальности нынешнего свалочного бизнеса, что либо изменить в этой ситуации будет очень сложно - практически невозможно. Там нет стимулов для технологических движений, там нет серьезных стимулов для переработки. Поэтому первым делом - резкое повышение экологических налогов, штрафов, для того чтобы запустить этот механизм. И одновременно предложение технологии. Кстати, второе поручение было предложено вице-премьером правительства Сергеем Борисовичем Ивановым, он на базе наших аналитических материалов сказал: «А давайте мы попробуем применить инструменты ГЛОНАССа для того чтобы отслеживать движение машины до свалки». Президент на это отреагировал, он сказал «Давайте только поймем, как нам заинтересовать компании, для того чтобы они применили эту схему».
С.Алексашенко: Очень просто. Вывоз мусора оплачивается из денег муниципальных бюджетов. Вопрос о высокой маржинальности мусорного бизнеса - это вопрос вертикали власти. То есть если вы говорите, что у вас вертикаль власти есть, если вы назначаете мэров, вице-мэров, губернаторов, местных чиновников, ну добейтесь, чтобы маржинальная доходность с мусорного бизнеса была поменьше.
А.Аузан: Все-таки с назначаемостью мэров у нас пока...
С.Алексашенко: Хорошо обстоит. Три четверти крупнейших городов, по-моему, список из 200 крупнейших городов, - мэры назначаются. Уже три четверти из этого списка. Мы стремительно идем в сторону назначаемости мэров. И сейчас президент начал говорить о том, что нужна децентрализация, передача власти на местный уровень. Но по факту все идет в другую сторону. Поэтому я и говорю: высокая маржинальность мусорного бизнеса в руках государства, в широком смысле этого слова.
А.Аузан: Я соглашаюсь. Более того, наверняка существует и некоторая заинтересованность в том, чтобы эта маржинальность поддерживалась на таком уровне, это понятно. Но я хочу сказать, что проблема-то на самом деле, как и все проблемы, топорщится многими аспектами. Например: стимулы для населения для организации раздельного сбора мусора, потому что когда говорят, что не надо раздельно собирать, потому что потом все вместе сваливается, я не уверен в этом. Раздельная система сбора позволяет заинтересовать, не знаю, бомжей и подростков, чтобы они банки сносил в определенный автомат...
С.Алексашенко: И получали свои 20 копеек.
А.Аузан: Совершенно верно. Вот если то же самое сделать по другим видам, то может быть сама система сбора будет разумной. Кстати, извините, забыл еще одно поручение президента. Оно было связано с тем, чтобы с 2013г. запретить сожжение тех свалочных материалов, которые могут подлежать вторичной переработке. Поэтому опять повторяю: президентские поручения даются правительству, для того чтобы правительство в определенный срок представило, как это можно сделать и можно ли это сделать.
С.Алексашенко: Я по памяти цитирую поручение: правительству РФ рассмотреть с участием бизнеса возможные механизмы чего-то там. Правительство рассмотрит эти механизмы и скажет: а давайте оставим те, которые есть. Вот лучше нет механизма, чем бюджет. Мы в начале бюджетного процесса.
А.Аузан: Сергей, смотрите, вы в бюджете признанный специалист и поэтому вы этот инструмент предлагаете применять преимущественно. Но я хочу сказать, что поручений там штук 12, наверное. Они с разной степенью детализации. То поручение, которое вы процитировали, касается не мусора, оно касается систем добровольной сертификации...
С.Алексашенко: Александр, по мусору то же самое, вы посмотрите. Хорошо. Это мы на закуску - про решения комиссии. Давайте вторую тему, еще более интересную - «Евро-4». Вот здесь развернулась дискуссия. Она идет, не переставая, но просто здесь она выплеснулась на поверхность. И я сейчас попробую резюмировать ее результаты. Выступает министр энергетики, лоббист комплекса, и говорит: «Да, мы не смогли перейти на «Евро-4», вы знаете, деньги тратить надо, поэтому давайте создадим положительные стимулы, то есть приплатим нефтяным компаниям за то, чтобы они перешли на «Евро-4». Выступает министр экономики. Нет, говорит, не надо ничего приплачивать, давайте их, наоборот, штрафовать, потому что они нам обещали перейти на «Евро-4» и не перешли. Выступает министр промышленности и говорит: «Да, тема сложная, поэтому давайте отложим переход на «Евро-4» на когда-нибудь на попозже». И мне кажется, что президент даже растерялся. Я не знаю, отчего он растерялся: от того, что три министра не имеют общей точки зрения по теме, которая обсуждается 10 лет, от того, что предлагаются диаметрально разные подходы? И президент единственное, что сказал: нет, давайте мы решение отложим, но, типа, не навсегда, а года на два - на три.
А.Аузан: Давайте я приоткрою ту часть дискуссии, которая шла до публичного разговора с президентом. Повторяю, что наиболее делова часть проходит, естественно, в подготовительном режиме. Президенту выносят уже не решенные разногласия. Кстати, хочу сказать, что здесь позиция Минпромторга и Минэкономразвития были очень близкими. Министр Христенко тоже полагал, что это безобразие, что сорван переход и тем нанесен ущерб машиностроителям. Он говорил о том, что все автомобилестроители вложились в то, чтобы сделать двигатели, соответствующие новому качеству бензина, им пришлось поднять цены...
С.Алексашенко: Да, причем не самая доходная отрасль.
А.Аузан: Совершенно верно. Поэтому я бы сказал, что кроме министра энергетики, который держал интерес сектора, причем хочу сказать, что в секторе тоже все очень непросто, потому что не справились с этими обязательствами государственные нефтяные компании. А у частных нефтяных компаний с подготовкой все в порядке, то есть они готовы были с 1 января 2011г. переходить на «Евро-4». На мой взгляд, как институционального экономиста, суть вопрос не в том, нужно ли наказывать тех, кто не справился - довольно очевидная вещь.
С.Алексашенко: Может приплатить?
А.Аузан: Вот на мой взгляд, вопрос в том, как сделать механизм, который бы одновременно наказывал тех, кто не подготовился при том, что имел для этого возможности, и компенсировал тем, кто подготовился, возможное отложение срока. В этом была моя позиция в спорах. Я говорил: давайте решать не вопрос про срок, а вопрос про институциональный механизм решим. Потому что нужно организовать переток от государственных нефтяных компаний, которые остальных поставили, как бы сказать, в неудобную позицию, в сторону тех, кто будет нести издержки из-за того, что вы на год или на полтора отложите введение технического регламента. Мне кажется, что в итоге эта позиция возобладала. Поручение президента звучит так: правительству рассмотреть вариант санкций и компенсаций, которые связаны со значительным повышением акцизов.
С.Алексашенко: Александр, извините, но это уже получается унтер-офицерская вдова, потому что правительство должно будет наказать государственные нефтяные компании. Вы в это верите? Что по решению правительства государственные нефтяные компании отдадут часть честно заработанной прибыли частникам? Как это говорилось: «Я кулубнику вырастил вот этими своими руками»?
А.Аузан: Я напоминаю, какой механизм предполагается. Правительство вообще не хотело обсуждения этого вопроса на президентской комиссии. Вообще не хотело.
С.Алексашенко: То есть тему, которые затрагивают нас всех - ни свалки, ни бензин правительство не хочет?
А.Аузан: Но в итоге-то обсуждение было. Мне кажется, акцизный механизм - это нормальный механизм. Потому что я напоминаю, что у нас акцизы 1 рубль на 100 литров бензина были введены с 1 января 2011г., еще рубль буде введен с 2012г., потом - с 2013г. Поэтому возникает экономический объем для маневра, когда можно так называемые дешевые, на самом деле - плохие бензины, которые портят двигатели, напоминаю, обложить высоким акцизом и сделать дорогими и устроить переток в сторону производителей «Евро-4», поскольку они перейдут с 1 января 2012г., у них все готово. Поэтому здесь, мне кажется, принципиальное решение найдено.
С.Алексашенко: Но в бюджете 2012г. этого нет.
А.Аузан: Я знаю, что было совещание, которое проводил председатель правительства с участием и руководителей госкомпаний, и ключевых министров, вовлеченных в этот вопрос, и идет разработка этого акцизного перераспределения.
С.Алексашенко: С 2013г.? Непонятно. То есть нам с вами как жителям больших городов... Правду говорят, что в Москве 90% выбросов - это выбросы от автомобилей?
А.Аузан: Я не могу сказать, 90 ли процентов выбросы от автомобилей, но могу процитировать, что несколько раз сказал министр промышленности на президиумах комиссии, что если мы вопрос «Евро-4» решаем, то мы примерно вдвое сокращаем выбросы в больших городах.
С.Алексашенко: Да, это правда. И на самом деле есть принципиальная разница между «Евро-3» и «Евро-4» по дизелю, потому что «Евро-3» по дизелю очень мягкий, а «Евро-4» по дизелю сразу в разы, по моему, в семь или восемь раз... Александр, а как вообще вы оценивает эффективность этой комиссии? Вот комиссия принимает 12-15 решений, люди, сидящие в комиссии, участвуют в заседаниях еще 25 или 45 аналогичных комиссий, везде принимается вот такое огромнейшее количество решений. Часть решений - такие символические, их легко выполнить. Часть решений - системные, структурные, где нужно включать мозги, нужно согласовывать интересы, их выполнить очень тяжело. А что происходит в результате, на выходе? Кто оценивает эффективность работы комиссии?
А.Аузан: Я бы сказал, что это открытый вопрос, потому что я бы хотел, чтобы эффективность работы комиссии оценивало общественное мнение. Потому что задача консультативной группы состоит в том, чтобы такая обратная связь заработала. Поэтому мне кажется, что это предмет для специального разговора - как оценивать эффективность работы комиссии? Но мне легко ответить на вопрос, как строится работа комиссии, потому что я в ноябре прошлого года был назначен членом комиссии, в январе возглавил консультативную группу, поэтому эти месяцы я изнутри наблюдаю весь этот механизм. Разумеется, правительство и министры принуждаются к тому, чтобы занимать этим вопросом...
С.Алексашенко: Принуждение к миру, принуждение к модернизации.
А.Аузан: Да, принуждение к модернизации. Президент в январе на заседании в Арзамасе сказал: что ж такое в стране происходит, что не делаешь, все приходится делать через принуждение. То принуждение к миру, то принуждение к инновации. В данном случае вернемся к этому вопросу. Можно я скажу, почему министры что-то делают и нередко делают не так мало, в том числе согласовывая интересы? После того, как президентские поручения выданы, начинается отслеживание поручений контрольным управлением. Все поручения, выданные по комиссии, становятся на контроль. Еженедельно идет доклад главы контрольного управления - помощника президента по вопросам предупредительного контроля и наступления срока.
С.Алексашенко: Отлично. Александр, я поймал вас на слове. Мы где-нибудь с вами осенью посвятим отдельную передачу контролю общественного мнения за работой президентской комиссии по модернизации. Это важная тема, это сложная тема. Решения, как говорится, бывают простые и сложные. Судя по тому, что Александр ушел от прямого ответа на этот сложный вопрос, видимо, эффективность не очень высока. Но он меня постарается разубедить. Как и в этот раз. Экология важна для всех нас. И об этом мы говорили с Александром Аузаном, руководителем консультативной группы президентской комиссии по модернизации. До свидания.
http://rbctv.rbc.ru/archive/dialogue/te … 6593.shtml