27.05.2013 г.
«Нельзя ждать от сети решения всех проблем. Иначе «реал» заявит о себе стуком приклада в дверь»
Сегодня немецкая газета "Die Tageszeitung" опубликовала интервью с Михаилом Ходорковским.
Пресс-центр приводит полную оригинальную русскую редакцию ответов Михаила Ходорковского:
Как Вы сами пишете в своей книге – Вы человек не эмоциональный. Действительно, это помогает это в тюрьме?
В тюрьме эмоциональная стабильность – залог жизни и здоровья. Моему чуть более эмоциональному другу и партнеру Платону Лебедеву – намного тяжелее.
Не испытываете ли Вы иногда страха впасть в забывчивость? Или Вам даже хотелось бы этого?
Господь дал мне двойной «блок логики» вместо одного из «блоков памяти». Жена компенсирует этот недостаток. Когда рядом…
Не ловите ли Вы себя порой на мысли, что вообще-то вместо Вас должен бы сидеть Владимир Путин?
Не считаю, что мой оппонент должен сидеть в тюрьме. Это неспортивно, по крайней мере.
Год назад впервые возник массовый протест гражданского общества против правящего режима. Сказалось ли позже его влияние на обращение с Вами работников ГУИНа?
Существенные для меня изменения произошли раньше, когда сменился предыдущий директор ФСИН. Например, перестали сажать в карцер после выхода каждой моей статьи. Сейчас, как я слышал, г-н Калинин работает в «Роснефти», у Игоря Сечина.
А вообще, ситуация здесь меняется. Как и во всей стране. Люди начинают думать.
Звезда Путина закатывается. А на Вас наоборот часто смотрят, как на будущего президента. Не приведет ли Ваша моральная несгибаемость и стойкость к тому, что криминальный менталитет толкнет кого-то пойти на крайние меры?
Я не ищу для себя политической карьеры, о чем говорил многократно. Однако, рисков это, конечно, не уменьшает. Один раз мне повезло – человек ночью, когда я спал, бил ножом в глаз, но промахнулся и лишь поранил лицо. Но десять лет бояться невозможно. Постепенно становишься фаталистом. Со мной это уже произошло.
Почему Вы не уехали из России до ареста? Вы действительно не могли себе представить, что право может быть извращено до такой степени?
Я представлял себе, что меня могут много лет держать в тюрьме под арестом, но поверить в возможность публичного процесса по заведомо абсурдным обвинениям действительно было трудно. Не только мне, но и весьма опытным юристам.
За последние десять лет, после «дела ЮКОСа», стандарты доказывания упали радикально. Но главной неожиданностью стало продолжение массового захвата заложников. Это какая-то иная логика, к которой тогда я был не готов.
Собственно, именно заложники были одной из причин невозможности моего отьезда, меня учили своих не бросать.
На Западе тоже упорно держатся слухи о криминогенном периоде при Ельцине. Ваша тогдашняя вера в правосудие означает, что при Ельцине были бы невозможны такие правонарушения? (Недавно 85% слушателей «Эха Москвы» заявили, что в девяностые годы правовая ситуация в стране была надежнее для граждан страны.)
При Ельцине суды тоже допускали неправосудные решения, но это были личные решения судей, а не система, не государственная политика, поэтому степень и массовость извращения закона в судах была меньше.
Недаром даже когда ЮКОС был политически раздавлен, ни одно из прежних судебных решений, принятых в пользу компании, не было оспорено гражданами или нашими контрагентами.
Не для того ли правящая команда вышла за общепринятые рамки правового поля, чтобы, попросту говоря, достичь личного обогащения? Не значит ли это также, что коррупция, как составляющий основу системы элемент, укоренилась в новой России только во время правления Путина и силовиков?
Убежден, что значительная часть команды В.В.Путина преследует цель личного обогащения, применяя псевдолегитимное насилие в качестве основного средства, хотя, конечно, там тоже все неоднородно. Но гораздо хуже, что эта модель поведения уже спроецирована на самые широкие круги бюрократии и сотрудников правоохранительных органов.
По сути, сегодня каждый чиновник, каждый полицейский считает себя вправе обогащаться за счет обычных граждан. Конечно, у некоторых людей есть совесть, но им сложно сохранять свои посты.
Коррупция существует в любом государстве, но лишь немногие политические режимы делают ее несущим элементом своей конструкции. Считаю, что это был осознанный выбор В.В. Путина, решившего таким образом контролировать элиту. Я полагаю такой подход ошибкой, о чем сказал прямо в феврале 2003 года.
Могли ли Вы рассчитывать год назад на такой широкий протест? Как объяснить этот подъем?
Протест, начавшийся более года назад, сейчас проходит спад. А вот недовольство режимом растет, и это предсказывали многие. Большой политический цикл В.В.Путина заканчивается. В России он составляет приблизительно 15 лет. Продлить его могла бы серьезная война или радикальные политические изменения. Иных примеров в российской истории нет. Продолжение сегодняшней линии делает путинскую «брежневизацию» неизбежной.
Исторический опыт показывает: стагнационный период в России может длиться достаточно долго, но заканчивается всегда смутой. «Спусковым крючком» становится либо физическая немощь лидера, либо какой-то случайный кризис.
Верит ли Путин своему народу и доверяет ли?
Это основная проблема нашего президента и его окружения – они не верят своему народу, т.к. рассматривают его в отрыве от наиболее активной части общества, не входящей в правящую корпорацию.
В путинской картине мира есть несамостоятельное большинство, враждебное (или купленное врагами) меньшинство и его, Путина, окружение. Поверить в наличие честной, самостоятельной и ответственной оппозиции он не может. А окружение всегда с радостью представит «доказательства», что все оппоненты «работают на Госдеп».
Европейские политики твердо придерживаются мнения, что кремлевский начальник стремится к модернизации по западному образцу. А не является ли он скорее представителем « азиатчины»?
Полагаю, та модель, которая подспудно реализуется В.В.Путиным, - это хорошо знакомая ему гэдээровская схема с жесткой политической позицией, кукольной многопартийностью и государственным монополизмом в базовых отраслях хозяйства страны. Конечно, полного копирования не происходит, но общий подход похож. Проблема в том, что Россия – гораздо больше и не столь однородна, а такой механизм управления плохо масштабируется. Да и ГДР он особых успехов не принес. Поэтому большинство регионов только делают вид, что придерживаются «общей линии», а на самом деле – реализуют собственные, часто не просто азиатские, как в Кемеровской области, а уж совсем родоплеменные модели, как на Северном Кавказе. И ситуация усугубляется.
Какова Ваша оценка сегодняшней борьбы с коррупцией? Делается ли это всерьез, и может ли эта борьба иметь успех, если она не затрагивает верхушки?
В.В.Путин, несомненно, ощутил опасность нынешнего разгула коррупции и пытается «ввести ее в рамки». Однако, коррупция – становой хребет режима. Чтобы «отменить» коррупцию, нужно заменить людей на иных, с другой мотивацией, допустить политическую конкуренцию, реальную сменяемость управленческой команды. То есть, в конце концов, - отдать власть. Боюсь, на такое самопожертвование ни Путин, ни, тем более, его команда не готовы. А сократить бытовую коррупцию среди учителей и врачей возможно, только это автоматически усиливает недовольство поведением силовиков и «начальства» - мир-то стал прозрачным благодаря информационным сетям. Поэтому количество коррупционных процессов, по статистике ВС РФ, стало сокращаться.
Имидж Путина должен поменяться – от мачо к мудрому патриарху. Воспримет ли народ его новый образ с пониманием?
В.В.Путин имел шанс реализовать модель Дэн Сяопина. Однако, возвращение в Кремль по настоянию окружения стало стратегической ошибкой, и теперь мне трудно представить удачное повторение опыта.
Про себя Вы пишете: «Я ощущаю себя русским». Что Вы имеете в виду? Вам тем лучше, чем жестче внешние условия?
У Вас немного странные представления о русских. Готовность терпеть невзгоды не равняется нежеланию жить лучше. А быть русским означает ощущать себя своим именно в русской культурной среде – языковой, бытовой, литературной и т.д. Я люблю ржаной хлеб, щи, мороз, цитирую фильмы Гайдая и интермедии Райкина, пою песни Высоцкого и «Машины времени», и мне приятно находиться среди тех, кто меня понимает.
Что Вас сейчас беспокоит?
Больше всего меня беспокоит моя семья: дети, растущие без отца, болеющие родители, ждущая уже десять лет жена. Остальное – несколько меньше.
Как бы Вы оценили политическое развитие России на ближайшие годы?
Россия сейчас приближается к очередной точке бифуркации. Стагнация, полицейский режим, фальсификация выборов, отъезд большого количества образованной молодежи из страны более вероятны. Однако, остается возможность протестной мобилизации, раскола правящей элиты с возвращением страны на траекторию строительства институтов демократического общества.
Часто слышны упреки, что у движения нет ни структур, ни лидеров . А может быть это как раз преимущество, указывающее на деперсонификацию политики?
Деперсонификация политики не означает отсутствия необходимости в организационных структурах и лидерах. Однако, новые лидеры не смогут навязывать обществу свою повестку дня, свои интересы. Теперь задача - сублимировать требования выдвинувшей их части общества и организация последовательного процесса достижения результата.
Не является ли интернет, при отсутствии инфраструктуры, впервые в русской истории тем инструментом, который может дать народу шанс на развитие чувства общности и солидарности?
Несомненно, современные информационные технологии, интернет позволяют впервые в истории моей страны преодолеть проклятье расстояний, одиночества думающих людей, представителей политических, интеллектуальных меньшинств в провинции. Тем самым объединив страну поверх региональных границ и помимо плохих дорог. Но нельзя ждать от сети решения всех проблем, как это делают некоторые ее апологеты. Иначе «реал» заявит о себе стуком приклада в дверь. Так что и дороги, и демократические государственные институты строить все равно придется.
Кто может быть опасным для Путина? Не является ли его окружение большей угрозой, чем уличные протесты?
Убежден, Путина, в конце концов, погубит именно его окружение. Уличные протесты станут лишь катализатором внутриэлитного конфликта.
Какие последствия и трудности могут возникнуть из-за экономической неопределенности?
Неопределенность в отношении права собственности и правил игры, наряду с системной коррупцией, отсутствием независимого суда и расширением сферы госмонополизма приводит к отказу от долгосрочных инвестиций. Хуже всего, что это касается не только денег (деньги у государства есть), а ума и судеб людей, им обладающих. Результат – потеря страной конкурентоспособности, помимо сырьевого сектора, деградация культуры.
Нет ли опасений, что находящееся в затруднительном положении государство будет и дальше прибегать к провокациям? Силовой сценарий не исключаете?
Ситуация хуже. Наше государство состоит из конфликтующих между собой групп. Использование провокаций против третьих лиц в своей борьбе для них - норма. Есть и те, кто считает, что выиграет от силового сценария. В.В.Путин пытается балансировать, но его возможности убывают.
В чем отличие лидеров декабрьской «норковой революции» от лидеров-«ветеранов»? Какую ответственность должны взять на себя старшие?
Я не согласен со всеми этими определениями: «норковая», «революция», «лидеры». Имело место стихийное возмущение людей нечестными выборами. Одновременно произошло проявление новых лиц – политических и общественных деятелей. Лидерами протестующих они стать пока не сумели. Как, впрочем, и лидеры-«ветераны». А протестующие не стремились взять власть. Я с интересом общаюсь по переписке и со своими старыми знакомыми, и с новыми. Процесс становления оппозиции идет, но он требует времени.
Что будет с Россией через 20 лет?
Хочу верить, что мы не потеряем эти двадцать лет на очередную стагнацию, иначе Россия окончательно замкнется на сырьевой модели, будет нестабильной из-за низкого уровня жизни и потому агрессивной. Если нам удастся вернуться к строительству демократического правового государства в ближайшие пять лет, то к 2030 году Россия успеет провести новую индустриализацию на базе глубокой интеграции с Европейским Союзом. В результате в мире возникнет качественно новое политико-экономическое образование, совмещающее высокую динамику развития и социальные стандарты.
Правильно ли, по Вашему мнению, то, что в США готовят закон «Список Магницкого»?
Мне очень жалко своего коллегу, выпускника МГУ и Гарварда, впоследствии юриста ЮКОСа Василия Алексаняна, который мог бы жить еще много лет, если бы его не бросили в тюрьму, не лишили своевременной медицинской помощи, требуя в обмен на освобождение лжесвидетельствовать. Имена этих «правохоронителей» хорошо известны. Надеюсь, их мучает совесть.
Мне понятно, что произошло с юристом Сергеем Магнитским, я лично читал следственные документы абсолютно аналогичного содержания – про гибель человека в той же тюрьме, неуклюже выданную за случайное событие.
Не думаю, что эти «государевы люди» (они себя так называют) хотели чьей-то гибели. Им просто было безразлично, и это страшно. Страшно, что сегодня в России чиновники, работники силовых структур являются настоящими хозяевами жизней и собственности граждан. Но решать проблему - нам самим.
Приблизило ли Вас к религии тюремное затворничество? Какую роль в Вашей жизни играет духовность?
Вольное или невольное затворничество любого заставляет сосредоточиться на внутреннем мире. Я – не исключение. С возрастом вообще острее ощущаешь границу непознанного и непознаваемого, чаще задумываешься о смысле жизни. Для меня это – путь к Вере.
Что Вы можете посоветовать сегодня среднему европейскому предпринимателю, который захотел бы работать и инвестировать в России? На что он может рассчитывать? Чему не должен удивляться?
Если его бизнес не имеет поддержки на правительственном уровне, то наиболее разумным будет прибегнуть к банковским кредитам. Это обеспечит определенную безопасность. Коррупционные выплаты неизбежны, но можно найти их более или менее легальную форму. Внимание правоохранительных органов в 80-90% случаев связано с желанием увеличить коррупционный сбор или отнять бизнес. Если договориться не удалось, - на суд и закон не надейтесь: районные суды выносят решения в пользу обвинения в 99,7% случаев. А из счастливых 0,3% оправданий 60% отменяют суды высших инстанций.
Впрочем, если есть поддержка правительства, - тоже нельзя успокаиваться. Политический расклад может измениться.
Если заострить вопрос, то можно ли сказать, что стремление Путина вечно оставаться у власти означает, что он сам не меняется и свою задачу видит в том, чтобы препятствовать изменениям и развитию?
Убежден, В.В. Путин считает, что он сейчас – единственный мотор изменений (это правда), что он правильно выделяет и эффективно проводит нужные стране преобразования (про правильность существуют разные мнения, а вот про эффективность – похоже, складывается негативный консенсус). Но, главное, нас уверяют, что Путину нет альтернативы, а это – заведомая ложь, но ей искренне верят многие, в том числе и сам Путин. Лучшая альтернатива – нормальные, демократические государственные институты, чью репутацию Кремль последовательно разрушает.
Возможно ли изменение самого Путина? Я в этом сомневаюсь – характер, возраст, окружение. Но чудеса бывают.
Сейчас видится возможным досрочное освобождение Платона Лебедева. Как Вы к этому относитесь?
Со сдержанным оптимизмом.
(интервьюер: Клаус-Хельге Донат)
http://khodorkovsky.ru/mbk/articles_and … 18024.html
