«Для счастливой старости каждый россиянин в среднем должен откладывать на пенсию 5800 евро в год»
Управляющий по России группы Aviva Андрей Дубинин - интервью о том, что делать с пенсионным дефицитом
24.09.10 | 13:36
Доставшаяся в наследство от Бисмарка пенсионная система уже не работает – это очевидный факт. Правительства самых разных стран не знают, что делать с растущим пенсионным дефицитом. Кто-то предлагает поднять пенсионный возраст, кто-то – привлекать мигрантов из бедных стран, где высокая рождаемость; будущих пенсионеров кормить просто некому.
Размеры пенсионного дефицита оцениваются разными способами. Компания Aviva посчитала его величину на душу населения. Ничего утешительного: в Европе он составит в среднем 12 000 евро на человека в год в ближайшие сорок лет. То есть это та сумма, которую каждому европейцу придется сберегать дополнительно в год в среднем. В России, конечно, она меньше. О том, сколько надо будет откладывать россиянам, Slon.ru рассказал европейский директор по корпоративному бизнесу и партнерствам, управляющий по России группы Aviva Андрей Дубинин.
– Вы прогнозируете пенсионный дефицит на уровне 15,7 трлн рублей в год начиная с 2011 года. Эта цифра значительно превышает прогноз Пенсионного фонда...
– Мы исходили из нескольких предпосылок. Во-первых, мы рассматривали период в 40 лет – с 2011 по 2050 год – и исходили из того, что доходы в России будут расти более быстрыми темпами, чем в Европе. 15,7 трлн рублей – это общая цифра. Если перевести ее в индивидуальную, получим личный пенсионный дефицит на уровне 5800 евро или 235 000 рублей в год. Некоторые столько не зарабатывают. Средний доход в России сейчас лишь немногим выше этой суммы. Но доходы будут расти, а эта цифра усредненная.
Во-вторых, мы исходим из того, что доходность инвестиций будет 5% в год. Это тоже не очень реально в наших условиях. В-третьих, пенсия должна составлять 70% дохода до выхода на пенсию. Это тоже средняя температура по больнице. Понятно, что у молодых один уровень дохода, у тех, кто выходит на пенсию – другой. Такой же коэффициент применяли наши европейские коллеги. Если средняя пенсия у нас 8500 рублей, а средний доход – 21 000, то, округлив, получим коэффициент замещения в 50%.
– Вы исходили из среднего дохода в 21 000 рублей?
– Да. Так вот, коэффициент замещения в 50% звучит красиво, но на практике это 250 евро в месяц. Это, конечно, маленькая пенсия. Поэтому для людей, зарабатывающих мало, разумно говорить о коэффициенте замещения в 90–100%. Когда мы ведем речь о коэффициенте в 70%, мы считаем его довольно консервативным. Для людей со средним уровнем дохода, приемлемым считается коэффициент замещения в 65%. С высоким – 55%.
– Средний уровень дохода – это сколько?
– Ну Москва живет выше среднего, средняя зарплата здесь 40 000 рублей. Для москвичей у нас коэффициент замещения получился равным 25%.
– Вы говорите о пенсионном дефиците в 15,7 трлн рублей в год, потом берете и делите его на общее число работающих людей, получаете некую цифру..
– Да, 5800 евро в год...
– И говорите, что эта та сумма, которую каждый должен в среднем в год откладывать, чтобы ликвидировать пенсионный дефицит. Но для кого это справедливо? Вряд ли мы можем применять эту цифру к тем людям, которые зарабатывают мало. Если я зарабатываю 3000 рублей в месяц, очевидно, что я никак не могу откладывать в год 5800 евро.
– Если бы мы прогнозировали, что средняя зарплата в России в ближайшие 40 лет так и останется в разы ниже той, что получает средний европеец, то результат нашего расчета оказался бы также в разы меньше, чем сумма 5800 евро в год, и вполне вписывался бы в текущую среднюю заработную плату в России. Тогда ни у кого не возникло бы никаких вопросов. Но мы полагаем, что в ближайшие десятилетия россияне станут жить намного лучше, а именно, в 40-летней перспективе заработная плата среднестатистического россиянина приблизится к среднеевропейской.
Размер оптимальной пенсии считался нами как 70% не от текущей средней зарплаты, а от будущей – в перспективе сорока лет. И полученный результат 5800 евро означает, сколько в среднем ежегодно, в перспективе сорока лет, среднестатистический россиянин должен сберегать для пенсии. «В среднем» означает, что в тот или иной год сумма сбережений может быть меньше или больше указанной, но в итоге, в масштабах всей страны, за ближайшие 40 лет должно получиться в среднем 5800 евро в год. Конечно, откладывать на пенсию все, что зарабатываешь, невозможно. Надо просто стремиться больше работать и больше зарабатывать, а с ростом дохода не проедать излишки. И для начала каждый должен разобраться в том, сколько он хочет получать на пенсии.
– Ну, это желание для каждого свое.
– Я об этом и говорю. Эта цифра – символическая. Она говорит только о том, что надо откладывать не на 5% или 10% в год больше, а кратно больше, чем сейчас. Причем это характерно не только для России. А дальше можно говорить, что за этим следует.
– Понятно. Надо откладывать больше. Кто будет откладывать эти деньги?
– Откладывать должны все – и обычные граждане, и работодатели, и государство. И это не обязательно должно быть только коллективное сбережение, тут должны работать множество инструментов. Мы провели анализ чувствительности результатов расчетов к различным факторам. Ни один из них сам по себе не решит кардинальным образом проблему. Нужна совокупность действий на уровне государства и каждого. Например, будем исходить из того, что рынок будет расти не на 5%, а на 8%. Это не закроет полностью пенсионный дефицит, но может сильно помочь.
– Но это инструмент, на который невозможно влиять.
– Да. Второй инструмент – увеличить финансирование со стороны государства. И надо сказать, российское государство много делает для этого: базовые пенсии существенно выросли в последнее время. В этом деле мы, наверное, уже достигли предела: все мы знаем о дефиците ПФР. Самый простой способ попытаться закрыть этот дефицит, о котором знают все министерства, – это увеличить ставку обязательного единого страхового взноса, то есть повысить налоговое бремя на работодателей. Но мы этого не предлагаем. Мы говорим лишь о том, что в этом вопросе возможности государства ограничены и российское правительство поступает рационально, помогая в первую очередь наиболее нуждающимся.
Разберемся теперь с накопительной частью трудовой пенсии. В нашей пенсионной реформе мы сказали «А», но не сказали «Б», а именно, накопительные счета сделали индивидуальными, но установили потолок, свыше которого, сколько ни зарабатывай и не плати налогов, больше 615 евро в год на твоем индивидуальном счете не отразится. Это достаточно для хорошей пенсии?
– Мы с вами только что обсудили, что надо откладывать 5800 евро в год.
– Еще одна мера, тоже очень правильная – софинансирование добровольных пенсионных взносов по схеме «тысяча на тысячу». Но опять же, откладывать больше, чем 12 000 рублей в год, невыгодно, так как государство докладывает свои 12 000 рублей только на мои первые 12 000, а если я хочу откладывать больше – государство меня не поддерживает. Тем не менее, программа «тысяча на тысячу» хороша с той точки зрения, что проблема недостатка пенсионных накоплений обозначена, и население хоть как-то простимулировано к долгосрочному накоплению. При этом надо понимать, что ни в западных, ни в менее развитых странах государство не может нести всю нагрузку, и чем раньше мы это осознаем, тем больше шансов на счастливую старость.
– То есть граждане должны понять, что 3/4 накоплений они должны делать самостоятельно?
– Некоторые – гораздо больше. Для тех, кто зарабатывает очень много, государственная пенсия составит 3–5% текущего дохода. А остальное – забота самих пенсионеров. Но другого выхода нет. Сегодня государство рассылает извещения о состоянии пенсионных счетов. Но там нет никакого упоминания о том, сколько будет составлять наша будущая пенсия. А если бы было – многие бы задумались. Это была бы очень действенная мера. Заметьте, мы не предлагаем повышать налоги.
– Вы говорите, что в среднем по больнице каждый гражданин должен откладывать в год 5800 евро в пенсионный фонд. Мне почему-то кажется, что 90% наших граждан не будут этого делать...
– Они и не откладывают, а напротив, берут кредиты, создавая долг для семьи в будущем. А отрицательная реальная доходность банковских вкладов приводит к тому, что разумные люди предпочитают вкладывать деньги в реальные активы вроде недвижимости, которая тоже, правда, не гарантия стабильности будущих доходов, а менее разумные – тратить и жить сегодняшним днем. А вы признаете тот факт, что существует дефицит?
– Существование дефицита признают все. Вопрос в оценке его размера.
– Это не так принципиально. Если завтра кто-то придет с другой расчетной базой и другой методикой и скажет, что пенсионный дефицит составляет другую величину, например, 3000 евро или 20 000 евро, – все равно это кратно больше, чем сегодня сберегает средний россиянин. Мы говорим о том, что об этом надо задуматься. Мы попытались это оцифровать. Предлагаем дальнейшие шаги.
– Если мы говорим о глобальном пенсионном дефиците, логично говорить о том, какие меры позволят нам его закрыть. Но это никак не добровольное сбережение, правда?
– Если бы завтра издали указ об обязательном инвестировании, это была бы мера. Но это политически совершенно невозможно, мы живем в другой стране.
– Это тот же налог...
– Да, тот же самый налог. А почему добровольно люди не будут вкладывать?
– Это показывает практика. Сколько у нас граждан в процентах от трудоспособного населения инвестируют в пенсионные продукты?
– Согласен, что население не спешит инвестировать вдолгую. Но надо двигаться маленькими шажками к большой цели. Конечно, мы не предлагаем, чтобы завтра вышел указ и 70% зарплат граждан начало перечисляться на индивидуальные пенсионные счета. Но вот что желательно сделать – это чтобы граждане стали реальными владельцами реальных средств на своих пенсионных счетах, то есть чтобы с какого-то момента эти деньги можно было бы куда-то перевести или вообще снять. Но мы должны понимать, что в демократическом обществе это должен быть добровольный и сознательный выбор человека.
– Но если мы говорим о добровольном и сознательном выборе, нам придется исходить из того, что такой выбор сделает какой-то процент населения, а не все трудоспособное население, как вы считаете. Вы оценивали какая часть населения будет инвестировать?
– Мы оцениваем, что в нашей стране около 7 млн человек участвует в негосударственных пенсионных программах через НПФ и через страховые компании – добровольно или, как у нас бывает, добровольно-принудительно, но эта база должна расти. А пока уровень проникновения добровольных программ – низкий, спору нет.
– Так вот, сколько лет нужно, чтобы все трудоспособное население начало откладывать по 5800 евро в год в среднем на человека?
– Давайте не воспринимать эту цифру как абсолют. Мы впервые оцифровали дефицит – для Европы и для России. А теперь давайте думать, что с этим делать дальше. Мы предлагаем конкретные меры, но это не значит, что завтра все побегут инвестировать. Но если постоянно рассылать напоминания, объяснять, что им нечего ждать от государства решения всех проблем, предлагать решения – тогда мы сдвинемся с мертвой точки.
– А там глядишь и пенсионный возраст не придется поднимать...
– Пенсионный возраст – самая радикальная мера. Если его поднять на десять лет в Европе и России, то значительная часть дефицита будет закрыта – чуть ли не 50%.
– Ну не пойдет никогда ни одно из правительств, которое зависит от избирателей, на такое решение. Кстати, недавно было исследование Deutsche Bank по ситуации с пенсионным обеспечением, в котором делался вывод о том, что спасением от пенсионного дефицита может быть массовая миграция из беднейших стран.
– Проблема заключается в том, что этническая статистика в Европе, насколько мне известно, не ведется. Тема очень чувствительная, поэтому, кого и как Европа будет привлекать – еще большой вопрос.
Елена Тофанюк
http://slon.ru/articles/464838/
