Михаил Задорнов: «Люди уменьшают чеки, розничный товарооборот падает»
По словам председателя правления ВТБ-24, с каждым месяцем падение розничного товарооборота все серьезнее. На фоне кризиса россияне все значительнее ограничивают свои бюджеты, и касается это практически всего: услуг, одежды, непродовольственных товаров
Текст: Илья Копелевич
Президент-председатель правления ВТБ 24 Михаил Задорнов. Фото: Максим Шеметов/ТАСС
В России в связи с непростой экономической ситуацией сократился потребительский спрос. Насколько велика эта проблема и стали ли наши соотечественники копить на черный день? Главный редактор Business FM Илья Копелевич обсудил это с председателем правления ВТБ-24 Михаилом Задорновым в рамках Петербургского международного экономического форума — 2015.
Банк розничный, доходы населения снижаются, внешние рынки закрыты. Очень важный вопрос. Мы видим, говоря языком понятным, но полуакадемическим, — склонность к потреблению населения упала. Может быть это и хорошо, а может и нехорошо, по крайней мере промышленность от этого страдает. Растет ли склонность к сбережению?
Михаил Задорнов: Да, склонность к потреблению, безусловно, упала, индикатор этого — падение розничного товарооборота в мае к маю прошлого года, почти 10%, и падение товарооборота наблюдается, на самом деле, все первое полугодие, и оно углубляется. То есть каждый месяц следующий — это более серьезное падение товарооборота. Если можно было сказать в январе-марте, что люди уже все автомобили, чайники и холодильники купили во время декабрьского всплеска, то теперь ясно, что это не просто реализация заранее спроса, это, действительно, поджатие бюджета. Причем мы как розничный банк видим, что люди вопреки даже прошлому кризису, меньше стали тратить, в том числе на продовольствие. То есть просто они уменьшают чеки, уменьшают даже некоторые долю расходов на продовольствие в своих бюджетах, и это распространяется практически на все: на услуги, на непродовольственные товары, одежду.
Я вам скажу так, у нас был представитель одного из автомобильных брендов — из лакшери-сегмента, потому что долгое время считалось, что средний бюджет...
Михаил Задорнов: Их не касается.
Нет, он сказал, что все уже, все те же цифры — то есть дошло и до богатых тоже сокращение покупок.
Михаил Задорнов: Так что, безусловно, есть сокращение потребления. Это естественно после нескольких лет такого бурного роста. Но вы абсолютно правы, в том, что это плохо для тех секторов экономики, которые работают на этот сектор.
Мы видим большие цифры спада, которые уже однозначно продиктованы именно низким спросом. Это такая серьезная проблема, о ней, кстати, пока, мне кажется, никто всерьез не говорит. Это же на самом деле спираль. Сегодня люди меньше покупают, завтра они получают меньше зарплату и послезавтра покупают еще меньше. Если не возникает инвестиционного спроса в экономике, а для инвестиций должны быть те самые сбережения. раньше инвестиции мы брали на западных рынках капитала, сейчас не берем.
Михаил Задорнов: Сейчас перейдем к сбережениям. Казалось бы да: доходы людей, действительно номинально не выросли, реально упали, и люди не потребляют. И, кстати говоря, они не потребляют, это тоже косвенный удар по банковскому сектору, они стали существенно меньше брать кредиты. То есть новые кредиты, именно розничные, кредиты физических лиц, сократились в разы. Где-то с марта-апреля идет некоторое оживление, но тем не менее, все равно: если мы возьмем май-июнь, то в целом по системе самый распространенный кредит наличными примерно вдвое меньше новых кредитов выдано в мае-июне, чем в мае-июне прошлого года, и примерно вдвое меньше также ипотечных кредитов. То есть еще и падает спрос на кредиты со стороны физических лиц. Со сбережениями прямо противоположная ситуация. Я напомню: вь прошлом году мы вообще не видели прироста, если мы уберем валютную переоценку, конверсию в валюту рублевых счетов, то в целом, без переоценки было сокращение примерно 2,5% по системе. В этом году мы видим достаточно серьезный прирост депозитов и остатков на счетах населения, причем как населения, так и малого бизнеса. Например, в масштабах ВТБ 24 мы получили 130 млрд рублей за период 5,5 месяца, вот к середине июня. Это чистый прирост без переоценки. То есть мы все эти валютные колебания уберем, считаем, что курс валюты такой же, как он был на 1 января, то это 130 млрд рублей плюс. Это каждый месяц по 20-25 млрд мы получаем новых денег.
Кстати, большая сумма. И очень бурное изменение динамики.
Михаил Задорнов: Это большая сумма, для нас это 7-8%. У нас, конечно, это больше, чем в целом по сектору с начала года, но сектор тоже дал где-то порядка 5-6% прироста только за это первое полугодие. Мы ждали по году в целом прирост 12%, я думаю, что он может быть в целом по банковской систем и побольше. То есть мораль: не потребляя, люди все-таки подушку безопасности для себя определенную в виде сбережений создают.
Можно я в макроэкономическую плоскость переведу этот разговор, потому что основная ведь тема — сегодня люди думают и участники форума тоже, что мы действительно сейчас то ли находимся в нижней точке, самое главное, в надежде. Что дальше — начнется восстановительный рост или же мы находимся в таком медленном соскальзывании все глубже и глубже? То, что люди перестали потреблять, очень сильно уже бьет по промышленности, это спираль вниз, но если вдруг у нас возникнет инвестиционный ресурс, которого в стране, на самом деле, никогда не было, почему мы так и зависели от иностранных инвестиций фактически, потому что собственных накоплений и сбережений не было. Значит, макроэкономически вот эта появившаяся склонность к сбережению, этот массив денег, он может стать макроэкономическим определенным стимулом для оживления?
Михаил Задорнов: Он, безусловно, является таким фактором.
Уже инвестиционного оживления, не потребительского.
Михаил Задорнов: Он дает ресурс для... Здесь такая не совсем прямая связь, почему? Потому что сейчас активы банков равны примерно 110% ВВП. Соответственно, средства населения примерно 25-28% активов банков. То есть можете себе представить, что это достаточно существенно. Это, соответственно, получается около 30% ВВП, это деньги населения.
Вы говорите, что и остатки на счетах предприятий тоже растут.
Михаил Задорнов: Остатки на счетах предприятий растут, хотя меньшими темпами, чем средства населения, это еще 30% банковских пассивов. Вот эти два источника, они, безусловно, являются вот таким постоянным источником для именно инвестиций, вложений. Но надо понимать, что банковские кредиты дают не более 10% общего объема инвестиций. То есть, как правило, когда люди инвестируют, они на две трети это делают за счет собственных средств, собственных средств предприятия или средства акционеров. 10% банковский кредит и 20% — это бюджетные инвестиции, это инвестиции чисто федеральных и региональных бюджетов. Поэтому, когда мы говорим об инвестиционном спросе, он, очевидно, будет сейчас подрезаться вместе с бюджетами, то есть прежде всего, сейчас сохраняют социальные расходы военные и подрезают инвестиционные, поэтому здесь будет довольно серьезный удар. Компании, как мы видим, государственные, они также свои инвестпрограммы подрезают, и поэтому остается, видимо, роль банковского как раз кредита на инвестиционные цели, она будет расти.
Ну, это ведь чисто теоретически, потому что дальше есть вопрос: а есть ли спрос на инвестиции, потому что тогда бизнес должен видеть, что строишь, во что вкладывать. Кроме сельского хозяйства у нас ничего не растет.
Михаил Задорнов: Очень важное замечание: именно проблема в том, что получается — деньги-то есть в системе.
Девать их некуда.
Михаил Задорнов: Да. То есть, по сути, предприниматели сейчас не берут деньги в долг на инвестиционные проекты и не вкладывают собственные средства, а часть их выводят за границу не просто потому, что там офшоры, нужно их сберечь, потому что они видят, к сожалению, за пределами России объекты инвестирования, более для них интересные. Конечно, это еще и страховка от риска, но объекты более интересные с точки зрения просто отдачи на инвестиции или, по крайней мере, более защищенные. Поэтому вопрос именно конкретной привлекательности проектов и защиты...
В общем, вся ваша статистика такая прикладная скорее говорит о том, что у нас пока тренд вниз в целом, если говорить об экономике.
Михаил Задорнов: Тренд вниз, с точки зрения, конечно, потребления, ВВП и склонности к инвестициям.
Пока только вниз, это пока не конец, это еще, так сказать, точка равновесия нижнего далеко еще не найдена. Но теперь практически: раз денег в банках стало больше, спрос на деньги заметно уменьшился, что у нас будет с процентными ставками? Пока они очень высокие.
Михаил Задорнов: Процентные ставки, на самом деле, снижаются одновременно и по депозитам, и по кредитам. Я могу просто привести пример по рознице. Очевидно. что первый квартал ставки по депозитам были на уровне 15% в рублях, и кредиты доходили до 25-30%. По ипотеке те, кто кредитовал, ВТБ 24 и Сбербанк, там ставка была где-то от 15 до 16%, и большого энтузиазма это не вызывало, но некоторые люди берут кредит, если необходимо и по таким ставкам. Сейчас уже ставки по депозитам примерно 11,5%, ставки по кредитам снизились тоже примерно...
Это кредиты для населения или для бизнеса?
Михаил Задорнов: Кредиты для населения.
А для бизнеса?
Михаил Задорнов: Например, для малого бизнеса ВТБ 24, мы с 22 числа снижаем очередной раз на 1,5% ставку по кредитам малому бизнесу, по овердрафтам также, и наша ставка будет примерно на уровне 16-16,5%. Но в январе эта ставка была, то есть у нас самая нижняя ставка была 19 после повышения ставки ЦБ. То есть видите, тоже получается за 5 месяцев, по существу, после новогодних праздников это снижение в среднем где-то на 4-4,5%. То есть идет это снижение, просто оно, как и движение всей стоимости денег и ставки ключевой ЦБ идет поэтапно.
Послушав бы первую часть нашего разговора, если бы была возможность, подождал бы с привлечением кредита еще месяца три, потому что, слушая вас, я понимаю: денег становится больше, спрос на них все ниже. Это правильно или…
Михаил Задорнов: Нет, неправильно, потому что спрос становится больше, спрос, безусловно, сегодня на кредиты гораздо больше, чем он был в феврале-марте. Денег не становится больше просто по той причине, что пришли деньги населения, но банки вернули, например, Центральному банку с начала года 2,5 триллиона рублей.
То есть деньги от населения сейчас дешевле, чем деньги от Центробанка?
Михаил Задорнов: Да. Сейчас пока еще дешевле, потому что Центральный банк последнее движение по ставке сделал буквально на днях. Сейчас средняя ставка по депозитам населения — 11,5%.
Возвращаясь к большой теме, к пониманию, в какой стадии кризиса мы находимся: может быть, действительно пора бы резче снижать Центральному банку?
Михаил Задорнов: Не согласен. Вопрос в том, что ЦБ прошел уже с начала года путь — на 5,5% снижена ставка. Сказать, что мы увидели какой-то бурный рост спроса на кредиты, например, после последнего, или к нам кто-то обращается, этого нет. Все равно эта ситуация более комплексная. Она в понимании того, что тебе есть куда инвестировать, у тебя есть такие объекты, что в сужающейся экономике, на самом деле, не так очевидно, в основном, ты выпускаешь продукцию на уже имеющихся мощностях. И здесь одной ставкой ты ситуацию полностью не перевернешь. А слишком быстрое снижение ставки — это ощущение у рынка того, что Центральный банк пренебрег инфляцией, и ситуация сама по себе будет нестабильной. Сейчас все-таки рынок при прочих равных, все равно мы ждем, наши клиенты, рынок ждет чего? Что будет происходить дальнейшее снижение ставки. И к концу года мы понимаем, что ставка ЦБ будет, соответственно, где-то 9,5-10%, и ставки стоимости денег на рынке будут тоже около 10-10,5%. С этой точки зрения кто из предприятий может дотерпеть до этого момента? Конечно, можно занять через полгода, конечно, подешевле, но а в чем смысл? В конце концов, сегодня занять у нас можно под 16%, а через полгода провести переговоры с нами же или в другом банке и перекредитоваться по ставке на пару процентов ниже. Если есть потребность в деньгах, то предприятия так и делают. О чем как раз вопрос: пока данное ощущение — это не краткосрочные ставки, конец года как пройдет, а именно ощущение долгосрочной неопределенности, то есть непонимание, что нас ждет.
Гораздо было бы хуже, да? Лучше пусть плохая, но стабильность, предсказуемость, нежели броски туда-сюда.
Михаил Задорнов: Она не такая уж плохая. На мой вкус, ЦБ двигается быстрее все-таки, чем мы ожидали. Мы ожидало гораздо более медленного снижения ставки Центрального банка.
Еще одна страшилка кризисная, особенно в связи с тем, что мы реально наблюдаем очень серьезное снижение реальных доходов населения, соответственно, способности платить кредиты, а у нас был кредитный бум пару лет назад, эта страшилка реализуется или нет? Личные дефолты, личные банкротства.
Михаил Задорнов: Нет. Это очень популярная тема, она отражает сложившиеся тренды на рост просрочки населения. Но цифры первого квартала, даже не первого полугодия, уже говорят о том, что пик, во-первых, общей закредитованности населения, то есть доля долга населения к ВВП и доля платежей по долгу к ежемесячным денежным доходам населения начала снижаться. Она начала снижаться в конце 2014 года. То есть самый большой пик кредитования был в 2012-2013 годы. Рост просрочки самый большой мы пережили в 2014 году.
Население на самом деле ощущало приближение плохих времен и резко сократило заранее.
Михаил Задорнов: Конечно. У нас просто растет доля просрочки и растет ее общий объем, но это неизбежность выдач 2012-2013 годов. А сама проблема, ее пик мы испытали в 2014 году, сейчас, конечно, будет отрабатываться этот проблемный портфель — кто-то из людей уйдет в банкротство, с кого-то долги все-таки взыщут.
Как вы относитесь к закону о личном банкротстве?
Михаил Задорнов: У меня большой скепсис к этому закону. Во-первых, там еще много былых пятен и абсолютно непонятных вещей, я даже не будут пугать, мы еще изучили, готовясь к вступлению в силу, — там множество абсолютно нерегулируемых вещей. И самое главное, что с нашей точки зрения судебная система абсолютно не готова к его вступлению в силу. Я назову только одну цифру: последние пять лет сейчас передали эту функцию, банкротство физлиц, арбитражным судам.
Их очень мало, это не для населения.
Михаил Задорнов: Они в год рассматривают 30 тысяч дел. Один ВТБ24 — просудились мы в прошлом году против 65 тысяч заемщиков.
Мы тоже называли цифру примерно в 300 тысяч: это те, кто мог бы претендовать на статус личного банкротства.
Михаил Задорнов: Да, сейчас 700 тысяч может претендовать, но из них придет, может быть, от 100 до 300 тысяч. В любом случае, для арбитражных судов только одно это дело потенциально в 10 раз увеличивает нагрузку, и, конечно, к этому надо быть готовыми, то есть надо понимать, куда люди придут, есть ли там эти составы судей, практики, просто элементарный бюджет.
Для банков, для кредиторов вообще, появление такой опции у должника, возможности объявить себя банкротом, — это скорее неприятность?
Михаил Задорнов: Как будет закон работать. В чем-то это наоборот нам упрощает ситуацию.
В чем? По Гражданскому кодексу можете с него все взыскивать и все. А тут у него есть защита в виде этого статуса.
Михаил Задорнов: Там вступает целый ряд ограничений на пять лет, то есть он не может занимать определенные должности, он не может брать новые кредиты. Там целый ряд серьезно ограничивающих для человека возможностей. Причем все думают, что это только банковский долг. Ничего подобного» Там же собирается долг по четырем основным направлениям: это долг перед кредитными организациями; это долг по ЖКХ, у нас население должно примерно 450 млрд рублей долгов по ЖКХ, и они туда входят, в эту задолженность; дальше у нас по алиментам порядка 300 млрд рублей долгов; у нас долги есть по налогам, и когда говорим, что собирается долг, это происходит за счет этих четырех основных источников, и правовые ограничения для человека достаточно серьезные, и там затрагиваются в том числе семейные права. Я не буду глубоко углубляться, потому что, как правило, у тех семей, которые живут долго, квартиры — это совместно нажитое имущество, машина —совместно нажитое имущество. Соответственно, будет сколько споров между супругами в этой ситуации личного банкротства. Я бы этот закон очень-очень осторожно внедрял. Внутренне я абсолютно не верю в то, что это поможет людям в России конкретно. То, что создаст еще дополнительную возможность на них заработать, это пожалуй, но с учетом предыдущей нашей темы о том, что нагрузка-то уже падает, я бы, честно, ограничился практикой существующей судебной системы. Это предпочтительнее, чем вводить новый институт.
http://www.bfm.ru/news/295759
